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李：在前面的叙述中，已经间接地涉及到了这个问题。在此，我愿意引用马克思主义经典作家的话。马克思和恩格斯都曾经说过类似的话，大意是：专制主义的最大特点是轻视人，不拿人当人。这的确是我国政治文化传统的最本质特征之一。
在历朝历代的制度设计中，人性的因素可能是最少被考虑到的。即便有所考虑，也是透过儒家思想和帝制传统结合后高度扭曲的人性；从而渗透了对治下人民的深切蔑视。因此，那些制度设计中，对于皇家之“私”的考虑远远超过了对于天下之“公”的顾及。明代皇帝尤其如此。这样的制度设计与建设看似严密，其实漏洞百出，国家、社会、人民要为此付出极为高昂的成本，根本谈不上有什么政治智慧。我特别厌恶钱穆谈到中国没有皇帝说过“朕即国家”这句混账话时的津津乐道；在他看来，这种情形表明了中国帝制政治传统中悠久的“自由”、“平等”和天下为公。我不知道他是出于何种肚肠。我只知道，就我的读史体验，中国数千年的帝国政治史，根本就是一部朕即国家史。因此，才会有我们所看到的那所有疯狂与残暴。
扭曲的人性也是人性的一种，它不可能不发挥作用，不可能不在时间与空间中膨胀发酵。最后的结果就是：不拿人当人的人也做不成｜人，不是报应在现世，就是报应在来世；不是报应在本人，就是报应在子孙。于是，朱元璋做的孽也就报应在他那些乖戾的子孙身上，如崇祯皇帝一家。
中国历史写作的变化（11）
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刘：前些天我写过一篇评论“历史写作”的短文，把你的“帝国”系列归入此类。文中总结了它们的特点，其中之一是史料的扎实。我这里有几个小例子，希望阁下能就此谈谈写作过程中选材取料时的立场与方法。比如，关于严嵩的年龄。严生于1480年，卒于1565年，享年八十五足岁，以虚岁计，可说八十六岁；书中说他八十七岁，虽不算大毛病，但觉有些勉强。你肯定有自己的想法，不妨谈谈。再如，关于徐阶举家迁徙江西一事，书中取最通俗的说法，认为是为巴结严嵩。但姜德成对此有极详尽的辩驳：“厌吴中之俗，择风俗淳朴之地徙之，是徐阶一生夙愿。”这点于徐阶、明中后期的政治，显然比严嵩的年龄重要得多，阁下为何取“巴结严嵩”说？你对姜的辩驳怎么看？第三个小例子，其意义更非前两个所能比的了，是有关朱元璋诛杀功臣的。基本事实是，明初四宰相，有三人被杀，徐达一死，有一种民间传说，甚是诡异。但温功义先生在他的《三案始末》一书中，以徐达身后所获得的哀荣以及子孙们世代所享皇家的恩宠，直至明灭才止的事实，暗示他不同意徐死于朱元璋那只鹅的传说。甚至温还不同意朱有计划地诛杀开国功臣的意见。阁下书中很大篇幅，其立论的基点恰与温的意见和质疑相反。一般而言，“知人论世”，当谨慎从之。阁下于此一点，常常是，结论所留余地不多。请谈谈，处理重大史实，你所尊崇的原则是什么？
李：我记不清楚计算严嵩年龄时的情形了，大体上是按照我老家计算人虚岁的方法，可能是把他老人家在母亲肚子里的十个月也算进去了，又加上了差额的月份。还有一个可能是：根本就算错了。
我孤陋寡闻，不敢苟同姜德成先生对徐阶的说法，譬如“厌吴中之俗”云云。既然“厌吴中之俗”，退休后干嘛不到严嵩的老家——那“风俗淳朴之地”去住，而是在吴中老家一住就是十年以上，直到八十多岁高龄去世？说徐阶什么都行，只是把他说成是一位将追求“风俗淳朴”当成“一生夙愿”的政坛老将、严嵩“小妾”之一，我不太敢相信。
至于朱元璋杀功臣的事儿，不谈也罢。因为这方面的史料实在太多。有一百个人，就有一百个哈姆雷特。在一个爱谁谁的时代里，对同样的资料做出完全不同的解读，应该是很正常的事情。不同意朱元璋是“有”计划地谋杀也没有关系；那就说那帮家伙是“无”计划地被杀的好了；如果说连那十数万人被杀也不同意，那也就不需要再说什么了。
我多次说过，我没有受过专业的史学训练，也不是为跻身专业文化人圈里而写作。这使我时常暗自庆幸。专业人士对一件事情怎么看，包括对我的写作怎么看，我基本不太在意。原因很简单，就像在《大明王朝纪事》“尾声”中那位裁缝荆元所说：仅仅因为“文化圈中人另有一番见识”。我只在意那些非文化圈中人的普通读者的看法，只在意写的是不是真话和这真话是不是有根据，只在意我所说的是不是符合人性、人生常识和良知。仅此而已。
不知道这算不算“处理重大史实时所尊崇的原则”？
刘：我没把阁下看做明史专家，但我十分欣赏阁下解史的角度，也相信阁下的功夫。我有一个题外问题，借此机会请教。1421年永乐帝迁都北京后，仍留南京为“陪都”，各职司照设如常，虽为闲职，但也能满足中国人居官为贵的心态，而且仍有被擢拔京城的可能，严嵩即为一例。严长期在南京任闲职，直到嘉靖十五年，由夏言所荐入北京任礼部尚书。嘉靖朝的张璁和桂萼，原都是鼎力支持朱厚骢的微臣，在极短的时间内被拔擢入阁，两人都在南京刑部待过。这“陪都”的衙门，像是明代官员选任的蓄水池，前后各朝少有耳闻如此设计者，历代论者也少有人留意此处。如此重要的政治设计，长期被忽略，总觉惋惜。我的疑问是，永乐帝的这一心思，对后来两百余年的明代政治，甚或后来六百年的政治产生了怎样的影响？永乐帝之后的朱家子孙，杀官如麻，动辄成千上万，与此制度设计是否有什么关系？阁下书中特别注意到了自朱元璋始的明代杀官现象，以及给文官队伍——换句话说是，给中国古代的知识分子阶层带来的巨大伤害，因此我不太相信你没注意到这隐秘的“陪都”于此“传统”的作用。但书中说到此，三两句而已。你是否愿意借这个机会，就此多说几句？
李：我想，对中国人、中国文化，特别是中国读书人荼毒得最凶恶的，是中国数千年以官为本位的文化传统和朱元璋设计的各项帝国制度。这些东西使得中国人太少选择的机会，并且至今还在腐烂着中国人的心灵。与今日世界其他国家比较，这个传统对我国的现代化发展有不小的阻滞作用。
真的很惭愧，我没有认为把南京当成留都是多么重大的一件事，所以确实没好好想过这个问题，不敢多说。
刘：明中期以后的政治衰微，与各帝的选官之法有着很深的关系。如何深获帝心，至为关键，这本也是常情。但嘉靖朝尤甚的靠写“青词”作为选官的重要标准，令人匪夷所思。严嵩，其《庆云赋》《大礼告成颂》，不仅辞章华美，且因其谀意入髓，深获帝心自不待言。然徐阶、夏言也是如法炮制，让人不能不深想一层。阁下书中对此着墨不浅，但还是有不解渴之感。阁下能否再捋出个顺序来，让更多的人看看靠这写青词一法，是怎样把知识分子引入诡谲的升迁之路，从中计算出中国政治的某种吊诡的逻辑来？
中国历史写作的变化（12）
李：苏里兄不要害人。这个问题看似浅显，其实是一个博士论文的题目。而且，很可能是一篇博士论文都说不清楚的大题目。因为这个问题根本就是一个官吏考选的问题。
秦汉以降，两千多年间，我们的祖先在这个问题上着实花费了不小的精力、智力和体力。一个在西汉初年就被曹参认识到了的问题就是：在帝国制度下，最难治理的是官，而不是民。如何让手中掌握着权力的官吏不要为非作歹，是全世界都在致力解决的问题。
一个好制度，必定是一个让英雄有用武之地的制度，同时，又必定是一个让坏蛋不敢不收敛的制度。为此，两千多年来，我国至少有过察举孝廉、九品中正和隋唐以后的科举制度，包括张居正在科举制度之下实行的官吏考成法等等。这些制度都曾经在其当时发挥过良好的作用，后来，无一不蜕变得一塌糊涂。究其实质，根子的确在帝国制度上。
说到底，就是官吏对谁负责的问题。
想想看，一个官吏只要搞定了自己的上司，就几乎可以无恶不作时，号召官吏们都去做海瑞，还有比这更弱智的事情吗？既然如此，大官们用“青词”去博取皇帝欢心也实在是太正常不过的事情了。事实上，翻翻史书，在我国历史上，为了博取上司或皇帝的欢心，比这个恶心的事例称得上比比皆是。否则，哪里来的吮疮舔痔之类的成语呢？
刘：说到这儿，让我把话题扯得稍远一点。你的话，让我鬼使神差地想到一个词儿：“东北现象”。好一段时间，我看不到电视、报纸，上网也十分地困难。这几天有机会上网，电视也通上了，你猜怎么着，重要新闻净是咱们东北的事儿。吉林苯厂爆炸引发哈尔滨水荒，随之松花江污染，前几天水流到了佳木斯，据说还要捎上俄罗斯，标准国际级的大事儿；哈尔滨550万元医疗天价收费案，院方对着媒体还说是照顾患病家属，少收了135万元；两起煤矿爆炸案，其中一起死人过百；爆炸声刚刚落下，黑龙江前政协主席###收受巨额贿赂案公开判决，死缓，我看网上一片骂声，也是影响全国的大案；由韩案让我又联想到了马德买官卖官案；再稍远一点点，有辽宁的穆马案、刘涌案，哈尔滨宝马车撞人案和人出在东北的田凤山案。哎，怎么说呢？啥叫祸不单行？最近几日辽宁一个什么地方的医院起火，烧死39名患者，惊天动地啊。这又让我联想到去年的什么时候，东北某地学校学生中毒案，都闹到北京来了。以及，前不久，东北某地的买凶杀人案，也是国家级的大案要案。都咋整的呢？离奇、离谱的事儿怎么都叫咱东北摊上了呢？不都说咱们东北人都是活雷锋吗？怎么一夜之间和这么些闹心的事儿扯上了呢？如此种种，无法不让我联想到东北的官吏队伍，像是出了什么问题，联想到东北官吏的选拔任用问题，联想到东北超负荷对国家的贡献问题，联想到东北的失业问题，联想到许多许多。我总觉得这里面像是有某种神秘的联系。老兄读史，解史，有足够的洞穿能力。我没有让老兄犯错误的意思，我也不赞成搞影射史学，但克罗齐说过，所有的历史都是当代史；或曰历史是一面镜子，明天的历史便是今天发生的，否则还有“历史的教训”一说？我想听听你怎么看这些事儿。如果有人不愿意听，就当没说。
李：话说到这份上了，还说没有让人犯错误的意思！其实，个中因果你已经在提问中都说得差不多了，我何必再饶舌。我只想说一点：在这个问题上，恐怕不仅仅是东北一地的事情。对于我们国家来说，这可能都是最为任重道远的一个领域。套用黄仁宇先生的说法：经过长期革命，当我国国家上层组织和基层组织已经到位时，建立连接上下的一套政治、法律体系就成为当务之急；我想，这大约也是我国这一次社会大转型能否成功的关键所在。因此，就我的读史体验，在这个问题上，很有可能会对我们民族的良心与智慧发生一次重大的考验，甚至可能还会经历程度不小的痛苦。就个人而言，我肯定希望这种痛苦越小越好。如果不是如此，也没有办法。毕竟，做到这一点需要社会综合条件的具备。历史上，不如人愿的事情已经发生过太多太多了；这个民族必须承受。
刘：还说朱元璋。太祖一介布衣，是中国历史上最具代表性的“布衣皇帝”。元末群雄并起，中原逐鹿，最后胜出的不是别人，是朱元璋的一班人马。远的不说，只看明的前后两朝，成吉思汗的早年经历，只比朱元璋更悲惨，衣食还不是主要问题，他真是时时有生命之虞；但即使在兄弟之间，更别说与其他人的竞争，胜出的也是他。努尔哈赤，虽说生于殷实之家，相当于�