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忻牵褪窃谙愀鄣荷希嫉孛婊苄〉南愀鄞笱ё罡叩穆ヒ仓挥�20层。美国哈佛大学最高的楼是15层。我们常说，我们用二十年时间走过了别人一百年的道路，这一百年人家有很多好的经验，也有失败的教训，对于别人在过去一百年间发生过的错误，我们要想办法避免重犯。要懂这个道理并不难，但我们还是会犯别人已经犯过的错误。
第21节：管理制度限制
熊丙奇据我了解，有一些大学老师还是很欢迎盖大楼的，因为这样一来，他们的办公室问题就可以解决了，目前一些大学老师的办公条件实在是太差，三个人甚至更多的人共用一间办公室。虽然大学要重视大师，不要强调大楼，但是，大学还是要有大楼，没有楼，老师怎样工作，学生到哪里去上课？
杨福家我反对学校盖超高大楼，但绝对不反对学校为满足教师、学生因学习、研究需要而建造的大楼。这样的楼要盖得人性化。美国得克萨斯大学2004年11月18日，有一个重大的仪式，就是两幢大楼同时开工。一幢大楼是德州仪器公司投资30亿美金在学校旁边建设的二层大楼，这是一个芯片工厂。另外一幢楼是投资8500万美金在校园内建设的一幢四层建筑，建成后它将用于自然科学与电气工程研究，发展纳米科学以及其他交叉学科，成为美国最先进的大楼之一。在这里，各学科交叉，科研人员最容易接触，相互来往，交流学术思想。就在大楼开工仪式前，学校在SCIENCE杂志上发表了一篇纳米科学的研究文章。
中国的大学要不要造这样的大楼？当然要！应该按照需要多造实用的高科技大楼，特别是在今天的中国，90％以上的大楼是在高耗能的情况下运转，智力集中的高校应带头建造生态节能型大楼。宁波诺丁汉大学正在考虑设立培养研究生的生态建筑专业。
熊丙奇我们的大楼建设，没有考虑到人性化、学术化设计以及以教授、科学家为中心的管理。比如，有的大学，有的大楼宁愿空关着，也不肯分配给教师，而是按规定教授一人一间，副教授两人一间，讲师三人甚至四人一间，即便有了大楼，教师也不能做到一人一间办公室，这怪不怪？还有的大楼，规定晚上十点以前教师、学生要离开，楼下的职工要来清理，说是方便管理，为了安全，可是很多教师这时正研究得起劲呢！所以，没有以人为本的思想，再多的楼也发挥不了作用。
杨福家大学的发展需要地理空间，地理空间太小，实验室、教学楼、办公楼等连基本的办学要求都达不到，就会影响发展。但是，有没有必要把学校发展到5000、6000亩呢？不一定有必要。建设这么大的校园，需要投入多少资金和精力？这5000多亩的校园维护成本有多大？但似乎现在扩展校园已经成为一种趋势，全国的重点大学、名牌大学，包括复旦大学、清华大学、上海交大都在扩张校园。
熊丙奇在经费的使用上，国内高校一般比较注重硬件投资，比如买设备、盖楼房什么的，对于人力资源的投资，比如给教师多少钱等，往往做起来比较难，有各种管理制度限制。
作者补记有一次我对一所学校的领导说，一个学校发展新校区要20多亿，这20多亿为什么不能用到教师队伍身上呢？这位领导说，现在做什么都要立项，你把项立在教师队伍上，怎么可能拿到那么多钱，甚至通过的可能都没有，立到设备上、建筑上，往往就好批一些。发展大学就是征地盖楼，看来不仅仅是学校领导的思想，还与我们的政策导向有关。
杨福家随着经济的发展，国家对大学的投资开始增加。我认为，国家应给大学更多的自由度，要让他们自己花钱，不能管得太多。具体操作管得太多，学校就会没有自己的特色。哪怕是世界上最好的大学，也不是拥有所有的学科领域，也不是在所有的领域都很强。哈佛大学、耶鲁大学在工程领域就比较弱，但他们不去追求。我们现在巴不得所有的方面都要先进，要办文科，理科也要先进，这是不对的，学生的全面发展就靠你办系吗？这是追求大而全，是为了在学校评价中，获得更好的分值。世界上有些名牌大学很小，没有几个专业，但是这些专业都很精。学校可以发展一些新的学科，但是对新学科的要求，不能沿用一样的标准，一个学校的所有学科不可能全部建成一流水平，能有少数几个学科建成一流水平就不错了。政府要让学校自己决定学科的发展，要让同行来评价学校的办学水平。由政府组织的学科评审，反而会影响学科的创造力。政府的评审，其目的是使学科加强规范化、标准化建设，而规范化、标准化恰恰是创造性的死敌，因为不符合规范就不能存在，于是大家没有个性而去追求共性。
熊丙奇其实，不仅对学科，就是对具体的课程，现在国家也直接规定，比如要求某个学科，必须上多少门核心课程。
杨福家在美国，课程设计很宽松，它也有核心课程，但是核心课程不是由政府决定的，而是由教授来决定。每个学校有自己的特色，而且在教学过程中完全可以体现自己的特色，否则不同学校教出来的学生，就没有了特色。
熊丙奇这是政府参与过度所带来的一方面问题；另一方面，则可能分散办学的精力，要去应付各种评审，开各种会议，写各种文件。
第22节：躲不开的历史
作者补记有人肯定不同意这个说法，因为他们已经把应付评审、开会作为生活的主题，更何谈办学精力的分散。没有了评审和开会，他们会不习惯这种生活。
杨福家我是很反对这样做的。政府介入越多，学校花在与知识学习和创造相吻合上的时间就越少。政府向学校提要求，学校要向学院提要求，学院就把要求压在教授身上，教授的创造性也就受到严重影响。而且，政府过量、频繁的评估，将鼓励短期行为，同样不利于知识的创造。我国要建设世界一流大学，就必须减少政府对大学的干涉，减少得越多越快，建设世界一流大学的进程就会越快。政府的权威，不是通过评估树立起来的，而应该通过非常完整、简明、行之有效的法律，以及对法律严格的执行来实现。
熊丙奇杨院士曾经当过复旦大学多年校长，在担任校长过程中，你是否一直希望实现一流大学建设梦想，具体做了哪些事，感觉最大的阻力是什么？
杨福家在担任校长期间，我做了几件事，至今自我感觉不错。一是要求教授要上基础课；二是建立了一个思想库；三是学生谁作弊谁退学；四是进一步发展国际交流。到了英国诺丁汉大学，我也把建设思想库的做法移植了过去，在那里也建起了一个思想库……中国政策研究所。至于阻力，我觉得主要来自于体制。其实，我们很多校长并不愚蠢，要说愚蠢，我可以算一个！其实做校长的大多都懂得怎么办学，只是受了一些限制，不大敢于讲话，而且并非心甘情愿地去采取一些短期行为，我们的体制约束了很多人。
熊丙奇根据你对我国高等教育的了解，我们用多少时间能建成世界一流大学？
杨福家这个很难说。建一流大学与国家的经济形势有密切关系，即使经济条件许可，如果没有大的改革举措，要建成世界一流大学也很困难。
熊丙奇我很反对建设世界一流大学有一个时间表的做法，尤其是有的学校领导向外宣布，到多少多少年把学校建设成世界一流，这会导致急功近利的行为。而且，决定你是不是一流，要由社会来评价。建设世界一流大学不是目的，培养一流的人才，做一流的科学研究，则是我们时刻应该做的。当你培养的人才达到一流水准为社会做出一流的贡献，你的教师做出众多国际一流的研究，你的一流地位自然就确立了。
原因8：躲不开的历史
大学生，在他们的成长过程中早已习惯了整个体制在他们生命中的作用，他们已经有一种……我不知是抗体还是接受体的生理机能。总之，他们的身体里充满“体制”这贴药剂。
在大学里，有三种人，因为他们不同的说话态度，决定了他们不同的命运轨迹。
第一种人，约占40％，有点地位，有点权力，有选择地说话。领导面前，口吐莲花；布置工作，口若悬河；讨论问题，东拉西扯；面对矛盾，无可奉告。这种人，可以自嘲自己说的是马屁话，闲话，无关紧要、娱乐大众的话，可在他们心里，这才是最管用的话。
第二种人，约占60％，没有地位，没有权力，不说话。别人希望他说的，他认为是假话不喜欢说；别人不想听到的，他认为是真话说了也没有用还可能惹事。这种人，看透了人生，明白了很多道理，坚持少说话，少写字。因为写错字，说错话，就麻烦了。
第三种人，剩下的不到1％，游离在主流圈子之外，可能有那么一点本事，乱说话。看不惯什么就说什么，不顾对象，不顾场合，乱开炮。这种人，在很多人眼里，基本上就是个“傻蛋”，大家知道不说的真话、实话，却以为自己聪明抢着说。
在问题面前，第一种人没话说，第二种人不说话，只有1％的第三种人在乱说话。
对话观点：
经济出错，立即见效，立即付代价；教育出错，则不易觉察，它的代价，要很长时间才能显现。
我相信会有一些海归在想：你这样说是不对的，你这样做是错误的……真的，我一点不希望情况像我说的那么糟糕。
这五十多年的历史成功地教会大家选择沉默……明天取决于今天，今天是被昨天决定的。我们很难绕开历史，但是我们又很难谈论历史。历史造成今天的问题，然后历史躲开了。
对话人：陈丹青
熊丙奇能不能这样说，因为我们今天身处教育，所以看到的教育问题会比较多，事实上，在经济领域、外交领域，也有一些问题。比如说国有企业改革，也牵涉到行政管理问题。
陈丹青不一样。一方面，意识形态问题在经济领域没有像在教育领域这么敏感。另一方面，经济出错，立即见效，立即付代价；教育出错，则不易觉察，它的代价，要很长时间才能显现。
第23节：大学的问题
熊丙奇提出问题，其目的是为了解决问题，我一直在想，大学的问题，有没有办法解决？
陈丹青我看不到解决的办法。
熊丙奇既然改变不了现实，那么在当前的体制中，老师该怎么办？有人说，陈丹青先生你可以选择辞职，你可以逃离，因为你有本事，但很多老师是不能逃离的，他们甚至想方设法积极维护这样的体制，希望可以成为这个体制中的红人，希望把这碗饭吃得更好。对学生来说，学生也不能逃离，哪怕教育质量很差，除非有留学的机会，他只能在这里读书，拿一张文凭，每年的高考热和考研热就是一个例子。简单地说，就是学生和老师在这样的体制下该怎么办？
陈丹青我无法告诉大家该怎么办。对继续教书的老师们，我只能说，好好混下去，不要把饭碗砸了，千万别学我。
熊丙奇为什么跟他们这样建议呢？
陈丹青我从小就记住毛主席青年时代的名言：“世界上什么事最大？吃饭的事情最大！”……我们除了是“教师”，还是“人”，人要活下去。我对学生能说的就是，好好上学。我一直说，最有效的教育是自我教育。今天能够考进大学的大学生，比千千万万没机会受教育的孩子，幸运太多了。你去看看那些在餐馆工作的女孩，看看在大楼里做保安的小伙子，要不是家里穷，他们的年龄都该上学呀。所以不管怎样，大学生要珍惜眼前的条件。如果你真的热爱学问，真的珍惜自己的前途，不管教育状况怎么样，都要自爱。
熊丙奇就是说我们不能因为体制的问题影响到我们学习的激情。
陈丹青不能，任何情况下都不能。你想啊，抗战时期西南联大，那真是炮火连天，国难当头，所有同学都在发奋学习。多少抗战时期的中国中学生、小学生，都在发奋学习。我在海外读到很多台湾老人回忆抗战时期辗转求学的文章，非常感动人，老师、校长带着几百个孩子逃难，边逃难边读书，有些校长为了保护孩子，被日本人杀害……杨振宁、李政道这代人，中国现在八九十岁这代学人，有成就的，不少是在西南联大最艰苦时期学出道的。
熊丙奇很多学生还是很希望到国外接受先进的教育，他们希望接受教育以后，回国为国家做出贡献。实际上，有一些留学生类似于你这样的，回来后对国内环境感到很失望，不但教育领域如此，在产业领域也有这样的情况。有的也选择了撤退，几年后又到国外去了。我们现在都在说国际化人才，要真正使我们的留学生回到国内，为国家奉献他们的才华，你认为我们要从哪些方面改变这种局面？
陈丹青我