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主持人：我还有一个疑惑，庄子提到这么一个看法：“为人使易以伪，为天使难以伪。”什么意思呢？受到人情的驱使，这个人会容易变得虚伪；受天道和自然的驱使，这个人就不会变得虚假了。这好像说周围的人，就是除了我以外的人，都变得那么可怕，只要人和人在一起，就会变坏，有没有这个意思？
傅佩荣：你说得没错。道家的思想把人的生命看得很特别。因为宇宙万物有一个特色，就是有规则，像春夏秋冬、寒来暑往这些；但是人类出现了之后，他是万物之灵，脑袋特别聪明，就会去想东西，就会去设计，像礼乐制度、上班的规则这些；一旦设计之后，到最后我跟别人相处、来往，就没有办法，逼得我不得不伪装，如果我不伪装，别人就认为我好像没有教养或者是不会说话。那么，如果照自然界的规则，就没有伪装的问题，我按照自然界的发展，我是一个生命，这个生命跟其他生物的生命一样，饥则食，渴则饮，累则睡，很单纯。你刚才所说的，正好反映出道家的一种观点：宇宙万物把人分成两部分，人的身体属于大自然，另外一个属于人类，人类有思想，就有选择的问题，一有选择，就会安排各种礼乐教化，就是刚才我所说的。
主持人：是不是庄子有社交恐惧症，特别害怕一个人到了人群当中，然后变坏？是不是他想要逃避？
傅佩荣：确实有很多人批评庄子，说他有逃避主义倾向，对人间好像不太信赖，要设法逃避。事实上，当时是战国时代中期，战乱频仍，确实有很多危险的情况发生，所以在这个时候，遁世隐居就是一种智慧的判断。你如何判断让自己可以活得平安还是长久？或者活得轰轰烈烈一下子报销了？那就得看你自己的选择了。至于社交恐惧症，在古代没有这样的观念，因为当时古人的社交活动往往是相对行业的，譬如说我做什么行业，就跟这个行业的人有比较多的接触机会。不像现在，社交是全方位的，各种人都可以来往，对现代人来说，这恐怕也是一种压力。我们看庄子的思想，有时候会觉得蛮单纯，但是今天这个时代，单纯不是也有可取的地方吗？我们今天不就是因为生活的内容、生活接触的范围太复杂了，以至于很多人受不了吗？书 包 网 txt小说上传分享
与他人相处（3）
主持人：单纯的对立面就是有污染的，如果说，道家崇尚一个人，单纯、清纯，那么是不是相对而言的？毕竟那个人群很可能是复杂的、有污染的，正所谓人心叵测。
傅佩荣：庄子对人心的描写是我所看到的文字中，写得最丰富、最深刻的。他说，人心险于山川，难于登天。人的心就像山川一样危险。并且要了解人心难于登天，就是不可能了解一个人的心。因为人心变化莫测，早上想的是上海，晚上想的却是巴黎了，且不要说早上、晚上，一刹那间都可以想到，现在想的是古代，马上又想今天的事。换句话说，人心可以说是变幻莫测，放在人际关系中又构成多重的复杂性，以致到最后，简直就不知道自己在想什么，很多时候一个人会忽然觉得：这是我的意思吗？话说出来，才觉得这不是我的意思，别人却说你刚才说了什么话。由此可见，庄子对人的了解确实让人惊讶，我自己读庄子很长时间了，常常觉得，他这个人生活那么单纯，对于人类社会复杂的现象、人心微妙的情况却如此熟悉，真是一个奇迹。
主持人：照这样说的话，人心叵测，人群就是一片难测的心树起来的森林，进去了很容易迷路。按照庄子的说法，是不是就不要和人群打交道？是不是有一点自闭的现象？
傅佩荣：根据西方的研究，所有伟大成就的人，都有某种程度的自闭症，譬如牛顿、爱因斯坦，他们在某一方面跟别人都不太来往，只专注于自己的工作，对于有关庄子自闭症的问题，可以从这个角度来看，就是说他是某种天才，看到了某种限制，知道某一方面非我专长。我们也不能把庄子想成完美的人，他也许对于社交方面的活动不太热衷。像他不愿意出来做事，做一段时间小公务员（曾为漆园吏）就不做了，这里也可以看出来他有他的限制。但是他至少没有妨碍别人，他不会说：你们都错了，只有我对。他曾经谈到有关辩论方面的问题时说，我们不要裁判，没有人可以判断别人。今天我们只能就我们所处的21世纪的社会，看看能从庄子那里得到什么启发。我们讲如何跟别人相处，在今天这个时代是复杂有余而单纯不足，如果从庄子里面可以学到一些譬如“心斋”、“身如槁木”、“心如死灰”这些方面的观点，我相信有一种平衡的作用。
主持人：如果您说庄子没有明显的自闭症倾向，他交不交朋友呢？
傅佩荣：在《庄子》一书里，可以清楚地看到，庄子是有朋友的，其中一个有名字的朋友惠施，我们已经谈过了，另外一个朋友是没有写名字的。关于这个没有名字的朋友的那段故事很有意思，里面有很多值得我们去思考的地方。有一次庄子带着学生上山游玩，在山上看到一个人在伐木，而旁边一棵很大的树却没有被砍伐。他们都感到很奇怪，就问那个伐木人，这棵大树怎样不砍呢？伐木人回答说，这棵树歪歪曲曲长得不好，没有实用的价值。这棵树因为无用就得到保存。接着他们下山了，来到庄子的一个朋友家，朋友一看庄子带了好几个学生来，很兴奋，就立刻说，杀一只鹅招待朋友。仆人就问，一只鹅会叫，一只鹅不会叫，杀哪一只？主人说，杀不会叫的那一只，因为它没有用，不能看门。第二天，庄子的学生就问，老师，山上的树木因为没有用就得到保存，山下人家的鹅因为没有用被杀，我们该怎么办呢？活在人间真的是步步惊险。
主持人：到底有用、无用该如何取舍，这是个问题。
傅佩荣：庄子怎么回答呢？庄子真是个天才，他说，我庄周就要处在有用、无用之间，该有用时我就有用，该无用时我就无用。这里面就牵涉到一个判断，我发现这些古代的天才都有这种能力。譬如，别人问孔子关于一些伟人的效仿，孔子回答说，我跟他们不一样，无可无不可。就是说没有一定要这样做，也没有一定要那样做。我们千万不要以为他们是滑头，这不是滑头，是一种活生生的智慧，知道昨天这样做是对的，今天不一定，因为情况改变了，所以你随时都要保持高度的警觉。庄子也是一样，他对朋友之间的友情、友谊也可以看得出来，不然他的朋友怎么可能杀鹅请他吃呢。 电子书 分享网站
与他人相处（4）
主持人：可不可以这样理解，如果人人都变得单纯和纯净了，人群也就变得纯净了，我想从这个意义上来讲，庄子应该是不拒绝交朋友的。庄子在交朋友方面，能给我们一些什么样的意见？
傅佩荣：有的，庄子有一整套办法，有的时候你会觉得，这真的是庄子讲的吗？在庄子的书里面提到“九征”，就是九种检验的方法，用来检验一个人是否可靠。我先把这九个字列出来：“忠”，忠心耿耿；“敬”，尊敬；“能”，能不能干；“智”，智力够不够，反应如何；“信”，是不是守信用；“仁”，是否有仁德、爱心；“节”，能不能自我节制；“则”，能不能够坚持原则，遵守法度；“色”，是否经得起美色的引诱。
主持人：那么如何来考察朋友身上是不是有这样的特点呢？
傅佩荣：庄子的这个做法不尽尽可以用在朋友之间，像我是上级，我是长辈，那我如何去检验下属或者晚辈呢？第一个 ——“忠”，“君子远使之而观其忠”，派遣他去远方，观察他是否忠心。因为一般人在身边很忠心，是没有问题的，到了远方之后是不是还忠心？那就不一定了。这是第一。
主持人：那就是用下放边远地区的方法来考验他。第二个呢？
傅佩荣：第二个是“近使之而观其敬”，安排他在身边，看他是否恭敬。也就是说在身边的时候，有时候会因为很熟悉之后，就没大没小了。人有时候，平常客客气气保持距离，一旦熟了以后，就变成什么规矩都不管了，这是第二个。
主持人：这一会儿远了，一会儿近了，折腾你一下来考验你。接着呢？
傅佩荣：第三个就是“烦使之而观其能”，交代他繁重的事务，看他是否能干？有时候你要培养一个人才，你就得给他很多事情做，通常他会说，你怎么老是找我一个人啊？但是能者多劳啊，我就要看你能力达到什么极限，然后下一次我才有机会给你升职。如果说我没有给你很繁重的工作，让你升职，那别人也不服气。这是第三个。
主持人：这就是通常所说的叫压担子，给你压的担子尽管很多、很重，但是你表现的机会不就多了吗？接下来还有吗？
傅佩荣：第四个就是“卒然问焉而观其知”，要看他是否明智，这时候就要突然问他问题。有时候你看一些选美比赛，到最后都有机智问答，这时你就知道谁聪明谁不聪明了。所以有时候就要随时立刻问别人问题，不要让他有准备的机会，看他临场的反应如何。
主持人：那么接下来呢？
傅佩荣：接着就是“急与之期而观其信”，给他急迫的期限，看他是否守信。我现在与你约定商量事情，在将来的时间你要做到，这叫做我们约定好；但是时间很急迫的话，譬如说，你明天就要把这个节目做好，然后播出，这个就是太急迫了，你如果把它做好的话，代表你说话算话，言而有信。这也是一种检验的方法。
主持人：只要我接受了这个任务，不管任务有多紧，我都要想办法一定完成，要不然就不要答应。
傅佩荣：对。然后第六个就是“委之以财而观其仁”，委托他钱财，观察他是否行仁。你看到钱财会不会起歹心，起心动念呢？如果你还能够坚持做我该做的事情，走在正路上，代表这个人可以行仁。古代有一句话：“为富不仁，为仁不富。”这是《论语》里面阳货所说的话。就是说如果你要发财，就不能做好事了；你如果想发财，做好事的话，要花钱，钱就攥不住了，无法把钱财积聚起来。仁和富二者不能兼全，就有矛盾了。所以在这个时候，就要让你管钱，看看你是否能够行仁。这是检验一个人的方法。
主持人：像过去的晋（山西）商考验自己的伙计时，掌柜的会故意丢几个钱在地上，借以观察清晨扫地的小伙计捡到了以后，会如何处理。这倒是个检验人品的好办法。
傅佩荣：接下来的第七个是“告之以危而观其节”，跟他讲处境危险，看他是否能够有节操。节操就是我坚持原则，宁可杀身成仁这些。通常，有些人碰到处境危险的时候，就变节了，不能坚持原则。这是第七项。 。。
与他人相处（5）
主持人：这一点就说明，一个人是否能够在任何情况下，都能够坚持原则不动摇。那么第八个呢？
傅佩荣：第八个是我们常常见到的，就是“醉之以酒而观其则”，让他喝醉酒，看他是否守规矩。酒能乱性，很多人喝醉酒之后，就忘了自己姓什么了，然后胡作非为。有些人平常表现还好，一喝醉酒就有问题了。这时候你就要看，如果他喝醉酒出问题，将来你让他办事或者到外面别人灌他酒，怎么办呢？
主持人：这也是一个弱点，那么最后一点呢？
傅佩荣：就是刚才我们说的“色”了，“杂之以处而观其色”，就是说，让他男女杂处，观察他是否端正。看他是不是像柳下惠，可以坐怀不乱。当然，这是一个很大的挑战。
主持人：刚才您说了九种检验人的方法，当然，我们不可能说检验一个朋友或者检验自己身边的一个人时，要拿着这九条，一条一条去勾。这里面也有几个很有意思的地方，譬如，身处险境的表现、喝酒、处理金钱的态度，以及男女共处这些日常生活的问题，就给人感觉庄子设立了一个衡量人的坐标，把人往这里一套，就知道这个人好不好交往了，操作性还蛮强的。如果他要是出一本什么“交友手册”的话，我估计我第一个买。那么刚才我们说的是去选择和我交往的人，我选好了人家是合适的，那也得人家看得上我，才能交往，如何才能让别人看得上自己，愿意和自己相处？
傅佩荣：我们自己也要经得住“九征”的检验，你不能说我光检验别人，你不要管我，这不行。
主持人：要自检。
傅佩荣：跟别人相处，你没有办法一个一个去说，我怎么样去投其所好。这是不可能的。庄子就强调说，我要设法做到真诚，所有�