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问:最近,我们举办“开卷有益”读者报告征文比赛,目的是推动阅读风气。你可否向青年朋友推荐几本有价值的书籍?
柏杨:我推荐《资治通鉴》,纽约大学教授唐德刚先生称之为“一书定天下”。从这套书,我们可以透过种种事迹,去学习判断、批评我们的民族、生活,并帮助我们展望未来。
怎么看中国历史(1)
访问者胡菊人先生
文载1987年4月16日香港《百姓》杂志
问:我想为我们的读者请教您一个问题。您阅读了那么大量的历史书籍,写了那么多历史的书,历史的洞识力很深刻,同时,见解也很特别,徐复观先生生前跟我谈过他的经验,那是国共内战的时候,他受蒋介石的委托到延安见毛泽东。他问毛泽东:“你看我们应当怎样念历史?”毛泽东答:“念历史当然要看朝代的兴替之际,一个朝代为什么覆亡,另一个朝代又为什么起来。这是最重要的。”你看这个说法对不对?
柏杨:中国人看历史往往出于功利观点,那就是,我们从历史可以汲取什么样的教训?就正像刚才谈到的毛泽东答徐复观问,着眼点于从朝代的兴亡上吸收经验,这与毛泽东的身份,恰好相符合。不过我认为,历史的教训功能,微乎其微,假若历史有教训功能的话,人类为什么总是犯同样的错误?纵使他可以从历史看到许多教训,发出很多感慨,但历史的教训毕竟不能转变他的政治行为。举一个例子来说,一个专制国家、一个皇帝,一旦失去军队的支持,他就永远不能复兴。可是,帝王们往往不服气,失去了军队的支持之后,往往还要反扑,还要夺权,于是招来更悲惨的打击、屠杀。可见他并没有汲取历史的教训。所以,我们读历史最好是抛弃功利的观点而改用另一种态度:探讨真相,丰富人生。
问:对。读了《资治通鉴》也没用,宋代以后,人还是犯同样的错误。
柏杨:所以,政治不能靠历史制衡,也不能靠圣人的教训制衡,也不能靠“天视自我民视,天听自我民听”“苍天在上”“天人合一”制衡,而需要制度制衡。因之,我们是不是可以把历史当做一件艺术品!像看一幅图画、听一场音乐演奏,可以从中得到什么益处呢?人,不应在艺术上追求功利。一个人有知的权利,他要知道他个人过去的生命,国家过去的生命。这个成长的过程,他有权利知道。也可以说,他有知道的义务。知道以后,他从中是不是汲取什么教训,或受什么影响,属于另一个范畴。
问:中国几千年的历史,经过许多朝代。皇朝的兴替,以及无数的战争、起义、叛变,近代更有许多次革命,奇怪的是,为什么中国的改变很少,进步很慢,请问原因何在?
柏杨:很多学者在研究这个问题,有很多看法。我并不认为我的看法是成熟的,不过我有一个感想:这与我们整个农业社会结构有关系,生产工具本身没有多大改变,所以政治上也没有多大改进。还有一点,我们中国学术和政治上的最高指导原则,缺乏人权和民主。像白老鼠走迷宫一样,因为没有一个最高指导原则,所以走来走去,总走不出去。中国革命永远是帝王将相型的,不能产生西方式的革命,西方革命产生了很多很特别的体制。而中国的思想家永远在帝王将相漩涡中团团转,始终没有出现启蒙的大思想家。所以,流血也好,不流血也好,成功之后,除了当帝王将相之外,没有第二条路。所以,我们的历史永远在盘旋,总是老一套。而且,这个盘旋是下降的。
问:这就是您刚才谈到的,缺乏一种制度来制衡,所以近代革命,从太平天国一直到辛亥革命,都改不了帝王将相型那一套。
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怎么看中国历史(2)
柏杨:而且越来越专制,越来越堕落。在宋王朝以前,宰相还可以坐,宋王朝以后,宰相就要站,座位被取消了。明王朝以后,宰相还要跪。而且,儒家思想跟现实政治利益越来越结合,越陷越深,终于使人性扭曲。
问:我想这是儒家思想好的方面没有能开发出来,而负面的影响一直存在。
柏杨:中国的“治世”时间很短,而且,治世过去之后,一定发生一次大的###,它不是慢慢的###,而是一下子突然###,好像一块石头从山上被推下,滚动着堕落。不像大英帝国逐渐地没落,而是一下子就摔碎。例如南梁一任帝萧衍,有一段四十五年的平安日子;以后隋王朝一任帝杨坚,也有二十年左右的好日子;再就是唐王朝二任帝李世民的贞观之治二十余年,唐王朝九任帝李隆基开元之治二十余年,唐朝立国二百七十六年,总共也不过大概有六十多年的好日子,其他全是大小###。
问:“治世”“乱世”循环不止,所谓“乱”的因素不外几个,如宦官、外戚、农民起义、藩镇及军队叛变等等。
柏杨:实际上,中国没有政府,只有宫廷。政府是后来皇帝为了办事方便起见,教一批家奴从宫中搬到外廷去住就是了,实际上仍属于宫廷大院。中国保持两三千年的最高官位“侍中”,就是“宫中侍候”“侍候宫中”。有一件最奇怪的事,就是中国出了那么多“大儒”,却没有一个人能像西方思想家那样,构想出一套制衡权力的方法。西洋思想家硬是有这种能力,制衡办法最初看来是不可行的,不可行没关系,只要能想得出来,就等于点燃了一盏明灯。中国思想家因为连想都想不出来,甚至连想都不敢想,所以中国社会一直没有变化。
问:这就是说,中国的皇朝兴替及权力之源的问题,从来就没有动过。
柏杨:可以这么说。权力永远高高在上,没有下移,这是最根本的问题。所以革命的成果总是被野心家吞吃下肚。
问:换个话题,请问中国知识分子在历史上,处于一个什么地位?
柏杨:能有什么地位呢?后妃嫔姬是皇帝的女玩偶,知识分子是皇帝的男玩偶而已,好比前面说的“侍中”,“侍中”就是宰相,可是他的职务却是在皇帝身边拿尿壶。一个知识分子,皇帝给他这个位置,准他拿尿壶,他就光荣得不得了,还有什么地位呢?所谓地位,不过是跪在有权位的人面前,给他出主意,屠杀反对他的人,然后讨一碗饭吃而已。陈胜、吴广起义成功,孔丘先生的后裔,抱着“儒书”,马上就投奔过去,因为秦王朝轻视知识分子。不过话又说回来,历史上哪个皇帝尊重过知识分子?真正尊重知识分子的是宋王朝,也不过不杀知识分子而已,然而这也竟然成了美德,就感激得不得了啦。知识分子最可恨的就是无耻、冷血、没有良知、睁着眼睛说谎。明王朝对知识分子那么大的侮辱,竟然有人认为是光荣。现代中国人受那么多苦,就是因为祖先前辈造孽造得太多。
问:知识分子在文化上极有贡献。柏杨你看中国历史上文化发展最好的,是哪一个朝代?
柏杨:我想是宋王朝。宋王朝是中国第二个“百花齐放”的时代(第一个是春秋战国)。可惜的是,那个时代只有一个花园,就是儒家花园!尽管只剩下一个花园,还是有许多花朵出来,好比王安石提出的政治改革就很突出,范仲淹也谈改革,不过范仲淹这个人太聪明,一看改革不对劲,就马上停止,不像王安石那样,坚持改革到底。好比朱熹、二程(程颐、程颢),当时都自成学派。不过,即令有这么好些学派,到最后只使儒家更僵固,一个花园是太小、太狭、太单调了!
怎么看中国历史(3)
问:在中国历代的皇帝当中,你认为哪一些比较好,一般认为很坏的,比如秦始皇、武则天,你有什么看法?
柏杨:秦始皇嬴政是一个好皇帝,他坏在哪里?要说他坑儒,才坑四十几个人!哪一个皇帝不杀几百几千,甚至几万知识分子?嬴政倒霉的是:在他以后的王朝,都统治得太久,不斥责嬴政,就反映不出来自己是仁君。至于说他焚书,哪一个朝代不烧书?你烧书是圣君,我烧书就是暴君?你杀知识分子是圣君,我杀知识分子就是暴君?这不公正。而且,这个不公正还把我们误导到:不是嬴政做的,也要写到嬴政账上。比如万里长城,并不是嬴政开始建的,为什么硬说是他建的呢?这就是中国人的毛病,不讲实话,不就事论事。
抨击武?的暴行,不在于她当皇帝,不在于她有许多情夫,也不在于她用酷刑、酷吏,而在于她竟把酷刑用在贵族身上。过去,酷吏、酷刑用到小民身上,没有人说话,可是一旦用到贵族身上,贵族叫起来,就在历史上留下记载。武?是一个残忍的女人,一点不错,但她对整个民生没有什么了不起的伤害,至少,她绝不比别的皇帝更坏。我想,对中国人民真正有坏影响的皇帝,应是明王朝一任帝朱元璋。
朱元璋的恶毒、下流、卑陋,使人惊骇。本来,评论皇帝最好不要谈品德,因为皇帝属另外一个世界——“禽兽保护区”。讲品德,就没有一个皇帝像人。中国人跟元王朝的蒙古人作战的时候,朱元璋却躲在背后发展自己的力量,屠杀跟蒙古人作战的抗暴军!所以,他不是民族英雄,而是民族罪人。第二,他建立八股文的科举制度,使中国六百年之久无法脱离思想的控制。唐王朝二任帝李世民招揽天下知识分子,如果你不来,也就算了,他反倒尊重你。到了朱元璋就不一样,君王征召你,不来就是犯罪。第三,朱元璋建立一种空前未有的特务镇压系统。第四,他对中国人性尊严的摧残,是加强中国人奴性的一个最大的动力之一。他留下来的政治制度,对人民是一个最坏的制度,但对帝王来说却是一个最好的制度。朱元璋不但是一个坏皇帝,而且是一个坏痞。
问:但有人说元王朝以后,朱元璋复兴了中华文化。因为蒙古人毁灭了中华文化!
柏杨:他没有复兴,恰恰相反,他糟蹋、摧残中华文化,八股文就是例证。
问:那么再说好的皇帝,或比较好的皇帝,你看有哪几位?
柏杨:我主观的看法:好的皇帝也有几位。西汉王朝最好的是十任帝刘病已,中国从来没有一个皇帝像他那样注意到基层的行政效率,他经常召集全国郡长到首都开会,听取报告。从来没有一个皇帝能做到这一点,可是,儒家还批评他。东汉一任帝刘秀也是位了不起的皇帝,他严密地注意到官吏的廉洁、办事的效率、刑罚的公平。在古代,这三者就是整个政治内容。这三者好的话,天下太平。西汉七任帝刘彻前半段打匈奴,也了不起,他能堵住匈奴,从那时候起,匈奴就很难再向南侵。到了五胡乱华,苻坚大帝也了不起,一个文化水平很低的少数民族,控制整个北中国;苻坚把氐人三千家、五千家派到各处,在全国各地方建立据点;而且,他很信任王猛,在大乱之中的北中国,短短的三四年之间,建立太平盛世的局面,没有一个中国皇帝有这么大的魄力,和这么大的能耐。可惜他当权的时间不长,这是中国的不幸。再一个是唐王朝二任帝李世民,李世民一直记住杨广失败的教训,因为他亲眼看见。李世民以后那些皇帝,都不足道。
怎么看中国历史(4)
比如赵匡胤、赵匡义,都是平庸的二流或三流货色,宋王朝几百年,只有六任帝赵顼,任用王安石坚持改革。明王朝皇帝一蟹不如一蟹,三百年以来没有一个好东西。清王朝四任帝玄烨、五任帝胤?,和六任帝弘历前半段,都是负责任的帝王,足足支持前后一百年的盛世。不过因为我们上一代革命推翻满清,所以对满清的印象特别不好。
问:这就牵涉到少数民族。你看中国文化、中华民族、少数民族,这些关系是怎么分与合的呢?
柏杨:我们是一个多民族的国家,满人、回人、汉人……应该是一家人,但当初确实是分了。满洲人进关,语言不一样,长的样子也不一样,当时抵抗满人入关那种可歌可泣的事情,我们认为是值得歌颂的,满人屠杀汉人的事情也是应当受到谴责的。但现在不能算旧账,就像两人结成夫妇,就不能追究当初交往时的怨恨。
问:梁启超认为中华民族之形成,是因中华文化什么都吃,像鸵鸟一样沙石泥土都吃,消化力很强,外族入侵,他们的文化就被中国文化吃掉了。结果,中华民族还是存在。
柏杨:这见解有一定的道理。问题在于他是否肯定这么一个前提:“强势文化”才有能力吞食“弱势文化”。汉民族文化当时是“强势文化”,所以才能吃掉“弱势文化”。假若这样的话,那么,还有自信称自己是“强势文化”吗?
问:你觉