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赵：人们都相信自己的母文化，熟练地使用母语，喜欢自己国家的饭菜，于是很自然地希望最好全世界都和自己有一样的语言和饭菜。但实际上，这是绝对做不到的。所以，文化多元化的世界是必然长存的。现在欧盟强调多元的文化，我觉得这一点是先进的。
奈：您刚才提到了欧盟在欧洲主张多元的文化，但实际上欧盟可能并没有那么重视或承认其他国家的多元文化，它所谓的多元化只能是在欧洲地区的。
多：现在我们渐渐成为越来越亲密的伙伴了。这有点像我们坐在游泳池边，大家都能同意彼此可以和谐地向前游。问题是我相信我们大伙都是有竞争性的，我们具备竞争性是因为我们总是用对照的标准来衡量一切，我们用他人的成功来衡量我们自己的成功，我们用他人的形象来衡量我们自己的形象，我们用另一种文化来衡量我们自己的文化，总有些超过人家或者不及人家的地方。这种天性要从本质上克服是非常困难的。
赵：“比较”不仅是学者们的重要的学术方法，也是广大民众看问题的方法。但是在比较中，最不容易有一致看法的就是政治理念，世界政治制度的多样性是实际存在的。比如说，如果认为唯有两党制和议会制度是最合理的，其他的制度都是不对的，这就限制了别人的选择自由和创造性。如果硬要这样去要求别的国家，冲突就在所难免。在当今世界，有些西方国家一定要中国参照他们的制度或者把他们的制度照搬过来，这样要求，中国人觉得不合理，也不能接受。
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美国梦、欧洲梦和中国梦（1）
多：说到政治体制，我想借用一个人说过的一句话：你要判断一个政治体制的好坏就看它的结果，结果好就行。因为你不能简单地说哪个制度更好，那个时代似乎已经过去了。
赵：也许，我们可以进入一个有点浪漫主义色彩的内容——谈谈世界上的几种“梦”。如“美国梦”曾一直是世界上许多人所羡慕和钦佩的，但是在欧盟发展了以后，又出现了“欧洲梦”，许多人认为这比“美国梦”更符合他们的需要。那么 “美国梦”、“欧洲梦”和“中国梦”三者的区别在哪里呢？
“欧洲梦”现在被广泛讨论，有一本代表作就叫《欧洲梦》（《欧洲梦》，（美）杰里米·里夫金著，杨治宜译，重庆出版社2006年9月版。在作者看来，欧洲梦既能够将个人从西方意识形态的旧轭下解放出来，同时又能够将人类与一个新的共享的故事相连。这是一个带领我们超越现代性和后现代性，进入全球时代的梦想。），作者认为，“欧洲梦”是21世纪人类发展的新梦想。
奈：我认识这个作者。这本书实际上是说欧洲式的社会主义梦想。
多：我是在二战后出生，在一个趋附于强大美国的欧洲长大的。自从欧洲在二战的废墟上站立起来后，它就与“美国梦”进行竞争。欧洲想创立一个“欧洲梦”，能够击败“美国梦”。现在形势发生了新的变化，我们进入了一个新阶段，欧洲和美国正在观察中国，眼看着“中国梦”的崛起。如果将此情形与20世纪后半叶相比，那时美国已经创立了一个可以使人们的梦想成真的环境，美国成为世界上经济最成功的国家。在欧洲，德国创造了所谓的德国经济奇迹，您对此很了解。但德国无法挑战美国作为梦想之地的作用。现在西方在走下坡路，中国将继美国之后成为另一个梦想之地。我想知道中国这个梦想包含些什么，中国需要做些什么才能真正成为这样的地方。不过，中国并不圆任何其他的梦，它只是让你自己梦想成真。美国是一个充满无限可能的国度，中国将成为另一个充满无限可能的国度。
赵：“中国梦”可以分两个阶段来说。
在20世纪初，中国还是由封建皇帝统治，在全世界来看是最落后的国家之一，甚至于被称为“一盘散沙的国家”，就是说人民不团结；也被称为“东亚病夫”，是说中国人精神上不振奋，体质上不健康。那个时候中国有先进思想的人的想法就是推翻封建王朝；可是在封建王朝被推翻之后，中国又进入了军阀混战的阶段和遭受日本军国主义侵略的战争年代。当时，中国封建势力残余、帝国主义在中国的势力以及一些官僚资本的势力压在中国人民身上，我们称之为“三座大山”。那时候的梦很简单，就是推翻“三座大山”，建立新中国。这是20世纪前50年的梦。
1949年新中国成立之后，中国在国际地位上、政治上与其他国家是平等的，但由于在科学、技术、经济上的落后，中国仍然是一个相对贫穷的国家。这时候的“中国梦”是尽快实现现代化，使人民的生活获得改善。今天，“中国梦”可以被描述得更加具体，就是要在本世纪中叶实现社会的全面小康，同时要力所能及地承担应尽的国际义务。
奈：说到“中国梦”时，有一个概念我想弄清楚，中国领导人曾经在多个场合多次提到“小康社会”，那么“小康社会”到底是什么含义？
美国梦、欧洲梦和中国梦（2）
赵：“小康社会”最初是由中国改革开放的总设计师*提出的，是对中国社会进步的要求，包括了物质文明、精神文明和政治文明的全面要求。在2020年全面实现小康社会的物质文明标准可以用数据表述的有许多项，如人均GDP 超过3000美元、恩格尔系数（1857年，德国统计学家恩斯特·恩格尔（Ernst Engel）提出了这样一个观点：一个家庭收入越少，总支出中用来购买食物的费用所占的比例越大。这一观点被称为“恩格尔定律”，又叫恩格尔系数。用公式表示为：恩格尔系数（％）＝ 食品支出总额 /家庭或个人消费支出总额×100％。国际上常据此衡量一个国家和地区人民生活水平的状况。根据联合国粮农组织提出的标准，恩格尔系数在59％以上为贫困，50％—59％为温饱，40％—50％为小康，30％—40％为富裕，低于30％为最富裕。）低于40％，还有教育、医疗和环保等等指标。大体上指的是，到新中国建国100周年的时候（2049年），中国人的生活水平能够相当于世界中等发达国家的水平。“中国梦”是由全国民众的梦组成的，并且能有纲领、有步骤地去实现。
中国现在的生活水平还是比欧洲、美国落后很多。如每千人拥有的小汽车数量，中国是50辆，全球平均是120辆，多丽丝的祖国奥地利是551辆，约翰的祖国美国是775辆。所以中国的路还很长。
奈：美国是800辆。
赵：那以您的数据为准。可以说，中国一方面还是比较落后，另一方面发展空间也比较大。
奈：刚才提到美国在过去50多年中成为了世界上最成功的国家。但美国和中国之间有一个不同之处值得注意。美国是由世界上所有的人种组成，是世界人种的混合体，因而成为世界上最成功的国家。而在中国我们见到的是另一种情形，它几乎是由完全相同的人种组成。就公民的梦想而言，这种不同会有什么影响？您对此怎么看？
赵：正如您所说，“美国梦”也吸引了很多外国人，特别是许多科学家、艺术家也向往美国，他们对“美国梦”作出了重大贡献。美国有很多科学计划，如曼哈顿计划（曼哈顿计划（Manhattan Project）为第二次世界大战期间美国陆军自1942年起研究核武器计划的代号。其负责人为美国物理学家罗伯特·奥本海默。），其中就有来自德国的爱因斯坦的贡献，有意大利人费米（恩利克·费米（Enrico Fermi，1901—1954），美籍意大利裔物理学家，1938年诺贝尔物理学奖获得者。他被称为现代物理学的最后一位通才，对理论物理学和实验物理学均作出了重大贡献。他是量子力学和量子场论的创立者之一。他首创了弱相互作用（β衰变）的费米理论，负责设计建造了世界首座自持续链式裂变核反应堆。他还是曼哈顿计划的主要领导者。以他的名字命名的有费米黄金定则、费米—狄拉克统计、费米子、费米面等。）的贡献，美国二战后的火箭技术就有德国的冯·布劳恩（沃纳·冯·布劳恩（Wernher von Braun，1912—1977），美籍德裔火箭专家，20世纪航天事业的先驱之一。曾是著名的V1和V2火箭的总设计师。纳粹德国战败后，美国将他和他的设计小组带到了美国。移居美国后任美国国家航空航天局的空间研究开发项目的主设计师，主持设计了阿波罗4号的运载火箭土星5号。）的巨大贡献。就是在今天，据说美国的高级科技专家中有四分之一是来自外国。中国虽然大多数是汉族，但是民族却有56个之多。他们多是在中国本土的民族，不像美国有那么多的远方来的移民。而中国吸收外国人才至少有两个困难。第一，语言上的困难，的确，掌握中国的语言不容易；第二，中国的生活水准、实验室条件的提高还需要时间。近几年中国留学生回来的越来越多，吸引力就是中国人共同的振兴祖国的梦。
多：因为您有从事科学工作的背景，善于通过许多数据，说明明显可见的成果。比如说让4亿人脱困，比如说GDP翻两番，或者多少高楼大厦鳞次栉比、拔地而起。关键问题不是可见的现代化，以及可以用数字和事实证明的东西，而是西方思想所包含的某种自由，至今尚未在中国看到。但是你们在朝正确的方向迈进，西方许多科学家或许会争辩说，中国只是一个实现个人部分梦想的地方而非全部梦想的归宿。
赵：一个国家的梦必须由全体民众的梦组成，脱离了多数民众的梦，国家的梦就成了空中楼阁，必然是不能实现的梦。从20世纪初就开始的中华民族争取自立于世界民族之林的斗争，就是争取*和自由的斗争。*和自由的实现是一个过程。我前面已经讲过，“中国模式”或“中国案例”处于现在进行时，它还在发展中，它遇到的很多困难，还在设法克服之中，还远远没有完成。中国的确无意去传播自己的“模式”。
多：我看这儿有些矛盾，一方面你们想要并寻求世界对你们的承认，可另一方面您又说你们并不想成为一种模式。可能这只是对“模式”一词产生的语言问题而已。但是如果我们要承认某事、某人或者某个国家，我们也要看看这个人或国家有哪些我们能够学习的东西，某种我们能够作为模式的东西，用以改善我们周围的事物。
赵：是的，您指出了语言问题。早年英国剑桥大学的语言学家瑞恰慈（瑞恰慈（IARichards；1893—1979），英国剑桥大学、美国哈佛大学教授，英国重要的理论家、文学批评家，著有《文学批评原理》、《美学原理》等。他的批评理论对欧美的文学批评尤其是新批评派具有深远的影响。）就发现，在人文社会科学领域，“很严肃的讨论，每每变成字眼之争”。对同一词汇，不同学者（更何况加之不同的语言）在不同意义层面上的使用会造成含混和焦点模糊。他提出“语义学”（semasiology； 或可译为“符号学”）应当列入人文社会科学的基础学科。新的时代，新的词汇层出不穷，对词义的理解趋于一致需要时间。（参见徐葆耕编《瑞恰慈：科学与诗》，清华大学出版社2003年1月版。）
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中国模式与西方模式的区别（1）
奈：刚才您提到了“中国模式”还是一个过程，那么在塑造“中国模式”的过程当中，我们会看到更多领导层和普通民众之间的互动。一方面我们会看到中国领导层越来越成熟，对自己的成就越来越自信，对老百姓的支持越来越自信。从人民的角度讲，他们也越来越成熟，他们能够看到他们对中国的决策有更大的影响力。但是我认为现在缺乏的是，怎么样用一种更透明的方式让大家来理解中国模式和西方模式相比有什么优势。因为就现在的中国年轻人而言，他们不光是把中国的现在和中国的过去相比，还和西方模式相对比。我们也经常和中国年轻人对话，发现他们渴望决策有更多的透明度，想了解为什么作出这个决策。另外，中国对于自己过去的历史应该采取一种更加开放的态度。
赵：我最欣赏的就是你们在新书中提到的自上而下和自下而上的垂直的*。从另一个角度来看就是“协商式的*”。如何把它进一步做好，我们要做更多的努力，其中之一就是增强透明度。一个政策决策前要有透明度。而在政策的执行、执行的结果方面也要有透明度，这样才能改善我们的政策及其执行过程和结果。比如说，交通法规的出台，就事先开了听证会，并在网上进行了讨论。最近对于汉字字体的某�