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美国仍是“绩优股”，中国政府对此还是看得清楚的，近期我们看到的好现象包括：中国官方和民间资金流向美国抄底，中国中小人力资本流往美国自费留学培养，中国资金购买美国房产、地产、金融公司、产业等，当然也有无法统计的*分子的资金流入美国。因为这些因素都加大了中国人对美元的需求，乃至人民币出现短期贬值。在可预见的未来，中国坚持这个方向不会错。
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低技术的发展模式已经走到了末路
叶楚华：是的，我也注意到，近日中国政府又公布了增加购买美国国债的消息。另外，我认为与美国比起来，中国的实体经济反倒面临更严峻的形势。根据人大“中国宏观经济分析与预测”课题组的预测，2009年潜在GDP缺口将进一步扩大，总供给与总需求的不平衡进一步恶化，2009年潜在GDP缺口比2008年平均恶化了；失业水平将进一步扩大，2009年中国的失业规模将会接近3200万，调整后的失业率也将由2007年的攀升到左右。世界经济将深度下滑。这会对中国出口带来严重打击，使得中国外需下滑的幅度远超过2008年的水平。同时，由于中国出口收入弹性很高，出口对于主要贸易国的国民收入增长较为敏感。欧洲、美国、日本三大经济板块的同步小大幅度下滑将使中国的出口带来直接的深度冲击。因此，中国当前经济影响巨大的出口和进口增速将双双持续回落，其中出口增速下滑更为剧烈，预计将出口增速将下降，进口增速下降。这导致2009年贸易顺差较2008年少增加146亿美元，贸易顺差的增长速度为。
由于中国工业处于全球经济价值链的最低端，低技术企业的利润过薄，对外不具议价能力，对内则对成本变动高敏感，更无力进行研发以实现产业升级来承受需求冲击。
曹建海老师对此有什么看法呢？
曹建海：我的观点是，全球经济的失衡模式已走到尽头，美国过度消费模式的崩溃在很大程度上意味着中国过度储蓄与过度出口的模式的崩溃，中国出口将在中美经济的两极互动中出现结构性和总量性的同步下滑。对于中国来说，徘徊于廉价劳工模式的外向型经济的潜力已释放殆尽，低技术经济发展模式已到末路。
叶楚华：的确，中国的经济增长是时候转移到依靠人力资本上来，不能再继续依靠剥削劳工了。诺贝尔经济学奖获得者克鲁格曼在1994年曾做过判断：“东亚的经济增长模型，不可能持续”，当时他这个话是针对“亚洲四小龙”的。为什么？因为他们8％—9％的GDP增长中75％耗费的是人力和物力。幸运的是后来四小龙技术转型成功了，保持了持续发展。上世纪1980年代末至1990年代初，日本经济危机主要是金融危机，制造业所受影响并不大。由于日本拥有一流的技术能力，不仅未出现制造业大批破产的现象，反而在海外积累了巨额产业资本。以日为师，是今天中国的一条好路子。
此外，关于中国经济可持续发展的问题，许多学者都提到藏富于民是世界所有发达国家历史证明的一条经验，比较早的是*提到这个问题，最近则包括谢国忠、陈志武和张维迎提倡国企分给老百姓，还富于民，邹老师好像也对此有过关注，您的看法如何？
邹恒甫：要保持经济和社会持续发展，藏富于民是必要条件之一，在这个问题上我原则上同意陈志武、谢国忠以及张维迎等提出的把国企民有化的主张，就是说将国有资产中的一部分股权划拨给社保基金，将剩下的注入公民权益基金均分给老百姓，以实现还产于民，藏富于民。
此外，中国还需要在社保和民生工程方面下大力气，目前是要用好这4万亿的投资，政府可以考虑多在民生问题上加大力度，拿教育、医疗与养老保险这三项来说，我看到的资料数据是30年来，我们共投入1700亿元不到，只占基础设施的1/6，占GDP的1％，从这个比例上来说，我们的社会福利工作还是需要再加大投入。我在世界银行工作，了解的数据是：美国对这三项的投入一般是占GDP18—24％，加拿大是36％……46％，而北欧国家则更多，高达40％……50％。我们中央提倡的是建设和谐社会，那如何建设呢？这需要消除贫富的两极分化，需要加大国民的福利工程。此次美国引发的金融危机引发全球经济的放缓，可能正是中国在经济上加大建设和谐社会的机会，只要构建了经济正义，中国就可在危机中走向长远的经济社会的可持续发展。？
对中国长期发展的两个忧虑
叶楚华：总结一下，也就是说，中国经济社会持续发展至少需要具备三个基本的必要条件，即技术进步、藏富于民、推动民生工程。但是，经济发展也离不开政治和制度等问题，仅就经济谈经济就未免偏颇了。邹老师对中国的制度性问题有什么忧虑呢？
邹恒甫：不仅是制度性问题，还有道德问题，市场经济离不开法制，也离不开道德体系，所以从经济以外的角度，我对中国的长期发展有两个忧虑。
第一是制度失衡问题。当代中国的国家具有强烈的物质主义精神，倾向于追求国家对物质财富的控制。在80年代之前，体现为国家对物质的直接占有，此后则表现为对经济增长速度的迷恋，由此形成了以GDP为核心的官员政绩考核指标体系。
各级官员追求经济高速增长，政府权力的运作就偏离了常态政府的合理职能，从而导致经济活动过程中政府权力与民众权利的制度性失衡。政府也系统地采取“亲商”政策，在企业与消费者、投资…经营者与劳工的关系中，本能地倾向于前者。政府为了经济增长，也可以牺牲民众福利，牺牲生态。
因为在政府权力与民众权利失衡、在不同人的权利不能得到平等保障的制度环境下所出现的繁荣，必然呈现为财富分配的不公平。经济繁荣的过程也正是部分民众不满和怨恨积累的过程。一旦繁荣结束，这些怨恨就会以某种破坏性方式宣泄出来。这也正是中国经济减速的真正风险所在。
第二个忧虑是道德危机。2008年的三鹿奶粉事件不仅折射了中国食品行业的现状，更是把整个中国企业的道德危机展露无疑。这种不注重产品和服务质量，仅仅追求短期暴利的行为，必将深深的戳伤消费者的心，严重损害中国企业的形象。如何形成健康的道德范式，是摆在中国经济发展的一道难题。
特殊利益集团怎样掠夺百姓财富
叶楚华：谈到制度失衡和官员，我想到的是地方政府与房地产的问题，现在事实很明白，高房价地方政府拿去了一半以上。全国工商联在今年的全国政协会上，递交了一份名为《我国房价为何居高不下》的大会发言。全国工商联房地产商会去年就全国9城市“房地产企业的开发费用”的调查显示，在总费用支出中，流向政府的部分（即土地成本＋总税收）所占比例为％。其中，三个一线城市中，上海的开发项目流向政府的份额最高，达％；北京为％；广州为％。土地财政让政府成最大受益者。
在经济危机条件下，外需严重收缩，而中国内需不举，内需不举可能很大程度上与地方政府通过土地对老百姓财富的盘剥有关，人们积累几十年的财富，一下子就被政府拿去一半（地产商拿去另一半），口袋里没钱，又怎么消费呢？
曹建海老师是地产专家，对此问题有更深入考察，请你剖析一下。
曹建海：你完全不用这么委婉，你直接说地方政府本身就是地产商就得了。当然，确切地说，地方政府是土地商，是卖地不卖房。谁是我国最大的土地供应商？是地方政府。目前的地方政府就是一个典型的土地商。从产业链的角度，可以把地方政府归于房地产业的一个上游环节。当前我国的土地市场可以归结为政府垄断下的市场。这种市场可以划分为征地、储备和出让三个环节。地方政府之所以可以归结为地产商，是因为现在存在征地、储地、出让的巨大利益机制，激励了地方政府为卖而买的征地行为。
征用市场是指政府以公共利益为名义，以城市规划为工具，用比较低的价格征用包括商业用地在内的农民集体所有的土地。如同商人进货的目的是为了销售一样，征地的目的是为了出让。而作为土地被征用的一方，农村土地由于其所有权的虚置和对政府权利的依附性缺乏自我保护能力，形成了政府剥夺农民利益的巨大剪刀差。据估计，从改革开放开始到2003年底，这种剪刀差已经累计高达万亿元。
政府储备土地，名义上是进行宏观调控，实际上储备阶段往往是土地升值的过程，储备周期的长短取决于出让收益与土地储备成本之间的利润。
土地出让是政府前期环节的最后阶段。在出让阶段，如果剔除*因素，政府还是有动力采取招标、拍卖方式的，但考虑到工业用地的长期性及其对政绩、就业等综合利益的影响，采取差别地价对地方政府而言是合理的，由此必然推动以地方政府为主导的建设活动。现在一些人把协议出让看作是市场化行为，而把招标拍卖看成是土地的市场化行为，这是对市场化的重大误解。市场化的前提是生产要素的市场化，即能够从制度上保障对生产要素所有权的自由买卖。可现实的矛盾是，如果地方政府采取最严格的方式拍卖土地，将会导致社会财富向政府层面、开发商和拥有多套住房的社会阶层迅速集中，在税收增长超过GDP增长速度的情况下，将会加大企业的经营成本和居民的生活成本，并诱发地价暴涨、失业增加等宏观经济问题，这是理性的市场经济政府最应当回避的。
中国要寻找下一个接棒者
叶楚华：我很佩服曹老师，不像有的地产专家仅仅把矛头引向地产商，避而不谈更大的庄家——地方政府。事实的确如此，不但大城市人们深受其苦，就是县域之内，那些打工仔辛苦积蓄二十年，到头来都城里买一套一百平米的房子（县城房价一般都在2000元/㎡左右），一下子就花光了，而这其中的十万元以上是到了地方政府的腰包，相当于打工仔为地方政府劳作了十年。中国的劳工真是很辛苦，受到双重盘剥：资本家和地方政府。
谈了这么多国内问题，现在我想转换一下角度，中国已经日益走向一种大型的开放经济体，在全球视野下，中国应该有一种什么样的定为呢。刚才邹老师也谈到美国，谈到中国要向美日欧学习，我觉得除了学习他们的福利和社保制度，学习他们的技术创新和藏富于民之外，更重要的一点，是要学习他们的“剥削”精神——把自己的富裕建立在虹吸别国的物质资源和产品的基础之上，这是所有发达国家的共同特征，也是一个国家之所以发达的必要条件，离开了这一点，不可能成为发达国家。
第三产业比重高被当做发达国家的标志，这背后其实是一个全球经济发展不平衡基础上的国际分工的问题，关着门来讲提高某国的第三产业比重，是一个伪命题。
打个比方说，发达国家A国人口是10人，发展中国家B国20人，A国7人从事第三产业，3人从事一二产业，B国14人从事第一、二产业，那么A国正是利用其先进的品牌、技术、金融服务业等，以大大超出其价值的垄断价格大规模交换了B国的物质形态产品，A国才成其为物质丰富、百姓富裕的发达国家。
说白了，富裕国家之所以富裕，之所以大多数人可以从事非物质形态的行业而物质产品极大丰富乃是因为，发达国家用具有垄断性的、稀缺的、无形的东西去大量交换了发展中国家的竞争性的低价物质产品。这不但在国与国之间使用，就是在一国之内，农民比城里人穷，很大原因也在于城里人的产品比农民的产品更具垄断性和稀缺性，而农民只能生产近似于完全竞争的农产品，经济学告诉我们，完全竞争市场价格是最低的，低到利润为零。
现在假定B国就是中国，中国要转变为A国那样的国家，就必须具备两个条件，第一是中国拥有了品牌、技术和服务业优势，第二是中国成功找到一个接棒者C国为中国生产物质形态产品。中国在一定程度上具备了这两个条件，需要国家意志的引导。这一点要向日本和亚洲四小龙看齐，当年他们就是这么走过来的，中国就是他们的接棒者，直到今天他们仍然是寄生在中国大陆的无数物质产品劳动者身上的，我们不能永远安于被人寄生，而要找下一家接棒者。
非洲会是一个好的选择。经济危机条件下，发达国家正在从新兴市场抽离资金；这是中国的机会，我们对非投资；