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问：从这些问题看，您觉得国有资产民营化是一种解决的方案吗？
陈志武：过去50年土地等很多生产资料都被国家垄断了。在国有制之下，“集中力量办大事”在过去30年总体较成功，事实上也加快了中国的工业化和基础设施建设速度。但是，今天我们回过头来看，也知道原来通过国有制来“集中力量办大事”的模式代价很大，其中一个非常重要的代价就是老百姓收入增长慢，老百姓消费需求没办法跟上来。
说到底道理很简单，本来在一个私有制国家，像美国、日本或者是巴西，对于一般的老百姓来说，他们的主要收入包括两方面：第一方面是劳动收入跟着GDP的上升而上升；第二个渠道，就是通过财产性的收入和资产的升值让老百姓分享经济增长的好处。他们有两个途径分享经济增长的好处。
但是，在中国，在国有制之下，第二个让老百姓分享经济增长好处的渠道基本上都被卡住了、堵死了。因为这些生产资料，土地以及国有企业的产权都是属于国家的，而不是直接在老百姓的名字之下拥有。财富属于国家，其增值被掌握在了国家手里，没有返回到民间，没有对民间的消费发挥作用。
根据一些官方数据作出的计算，现在国有土地总价值差不多是50万亿元人民币，而央企加上地方国有企业大概有11万多家，这11万多家国有企业总的资产价值差不多是29万亿。也就是说把土地价值50万亿再加上剩下的国有企业资产29万亿的话，总共有79万亿的国有资产财富。分到13亿人身上的话，差不多每个人有6万的国有资产财富。原来我们的理念是全民所有制，其实79万亿是全中国人民所拥有的，但现在的全民所有制所有者其实是虚的，不实的，所以这6万块钱并没有给任何老百姓家庭和个人带来任何消费需求，没有对人们的“财富感”产生任何作用。
问：这个现象是不是就是您所说的“国富民穷”的现象？ 电子书 分享网站
呼唤13亿百姓的国民权益基金（2）
陈志武：国有制是造成“国富民穷”局面的很重要的制度基础，产生这种局面的另一个原因是不受制约的财政税收。如果政府想增强民间消费的话，现在应该做的是把国有资产通过“国民权益基金”的方式具体分到13亿中国公民的手里。这样把全民所有制的所有者从“虚”落实到每个中国公民的身上，通过这种民营化的改革让老百姓以后不仅只有劳动收入，而且还可以有一些财产性收入。这些财产性收入主要是通过未来的国民权益基金股份的升值还有国有企业赚到的利润，通过国民权益基金分红给更多普通的人，使普通家庭也有劳动工资之外的财产性收入。这样，民间消费增长的潜力会更大。
问：这个建议您觉得有可能成为现实吗？
陈志武：最终还是可能成为现实的。当然从很多方面来考虑的话，2008年也许时机不成熟，但是也许2009年当我们看到其他宏观调控或者是经济刺激方案发挥的作用和效果不太好的时候，我希望更多人会看到中国民间消费之所以很难增长，其中非常重要的原因在于制度层面的安排。因为这种制度安排，通过国有制，通过不受制约的征税权扩张，最终造成国富民穷的局面。只要国富民穷的局面持续下去，即使政府想要改变中国的经济增长模式，从过多依赖出口转移到依赖更多的国内民间消费，这种愿望最终还是很难实现。
问：陈教授，我觉得对您这个建议的可行性充满了希望。您一直在研究中国经济问题，您对中国目前整个政治体制应该是非常熟悉的。在现在这样的政治体制下，您认为这个制度如果推行下去的话，我们现在面临的很多问题可能有一个好的政策。但是在执行过程中，尤其涉及13亿人当中的每一个人，这里面执行的难度大吗？
陈志武：事在人为，所有的制度都是人为的。既然是一天可以建立起来，那么另一天发现有一些方面应该作调整，未尝不可。因为我说的民营化改革实际上并没有要放弃原来的全民所有制这个概念，没有放弃这个全民所有制最初的思想。
问：就是说把它具体化了。
陈志武：把全民所有制里面的所有者从虚的、不存在的变到实际存在的，落实到13亿中国公民每个人的身上。从这个意义上说，这不是一个改变中国社会主义性质的改革，只不过把这些国有资产的所有者、产权所有者给具体明晰化，具体落实。按照我的另一个说法，是把这些所有者真正给请出来，知道谁是所有者。
问：在这样的情况下，您觉得主要的阻力会来自哪方面？
陈志武：会是一些行政部门，像国资委、财政部等。还有可能是有些公司的管理层。不过也很难说，因为从公司管理层的角度来讲，他们也许更愿意受到未来国民权益基金管理层的约束和监督，而不一定像现在这样受到国资委还有其他部门的约束。
问：世界上有过类似的成功经验吗？
陈志武：一个例子就是美国阿拉斯加州的资源权益基金，全名叫阿拉斯加永久基金（The Alaska Permanent Fund），主要是来自阿拉斯加的石油收入，因为阿拉斯加有很多石油和天然气储存。在1977年，阿拉斯加州议会设立了一个公民权益基金，以石油开采权产生的收入来作为基础。该基金总值现为四百多亿美元，整个阿拉斯加州有五十几万人口，今年每位公民大概可以得到三千多美元的分红。
问：由政府直接分红给公民，是这样吗？
陈志武：不是由政府分红，而是由公民权益基金每年的收益来分红。我觉得这个模式可以在中国实现。
问：是不是说目前国资委会变成基金的管理机构？
陈志武：或者把国资委改成国民权益基金，最理想的情况是国民权益基金的董事会和管理层可以由13亿老百姓，也就是基金持有人或者股东决定，可以通过投票权选择换掉或者是聘任新的董事会成员等。
问：相互之间可以交易吗？“我”拥有的基金权益。
陈志武：最理想的情况是国民权益基金的股份可以在不同人之间做交易。
问：按照陈教授的描述，目前全球性的经济危机可能会带来一个改革的机会，曾经支持中国经济高速发展的对外出口现在基本上因为全球性的经济危机面临着很大的问题。这个是不是您说过的全球性经济危机对于中国有可能会是一个正面的机遇？
陈志武：对，这是很重要的一方面。就像我们刚才说到的，如果没有这种危机带来的压力，对于国有资产进行民营化的改革从现实意义上说可能会没有动力。只要经济增长速度像去年、前年那么快，大家都有欣欣向荣，日子过得很好的感觉，不会想到改变现状的，改变现有制度架构的压力不会存在，人都是不见棺材不落泪的。这次危机也许对于政府进行一些长远有利于中国持续发展的根本性制度变革提供了一个很好的推动力。
问：陈教授，您希望通过不断在不同场合和不同的对象去沟通您的思考建议，能够影响到决策层，最终解决中国目前面临的国富民穷这种局面，使之有一个比较好的解决方案，是这样吗？
陈志武：我强调一点，对于我们这样做学问的人来说，我们的责任就是根据我们的研究，根据学术知识和认识，把道理讲出来，给一些建议，让人们更加明白不同的决策带来的结果会怎样。
我们对社会的责任或者说在社会分工中所应该起到的作用就是把话说出来。如果这样做，结果会是什么样，如果那样做，结果会是什么样，把那些道理讲出来。至于那些具体的决策人和政治家到底是选择方案A还是方案B，抑或是方案C，那不是我们的事，那是他们的事。
我们要做到的事情也就是让更多人能够理解，除了目前我们看到的四万亿经济刺激方案之外，还可以有别的选择，别的选择可能比这个更好。
拿什么保护农民权益（1）
本文部分内容发表于2008年2月4日《南方周末》，记者笑蜀。
“地者，政之本也，是故地可正政也。”2008年1月，陈志武教授与中国社会科学院教授于建嵘对中国现行土地制度问题进行探讨，事关土地浪费、*、污染的根源，农民的利益为何屡屡受到侵犯，土地管理的当务之急与治本之策等。
一
问：欢迎你来到京郊东书房。我们上一次见面是在2005年哈佛大学一个有关中国社会转型的会议上，当时我们讨论了中国农村土地问题。我们有一个基本共识，就是中国农村土地制度存在非常严重的问题，如果这些问题不解决，势必影响到中国“三农”问题的解决及中国的社会稳定和发展。
陈志武：我记得你是从法律规定方面来解释目前中国农地存在的制度性缺失的。我更多的研究还是关于资本、金融市场、工业化等经济方面和市场发展方面的问题，所以我更多从资本化的角度来理解中国农地制度存在的问题。
问：是的，这与我所学专业和曾做过律师这一职业背景有关。在我看来，中国农村土地制度存在的问题是多方面的。首先就是对农村土地所有权主体并不明确，我国宪法、民法通则、土地管理法和农业法都有关于农村集体土地所有权的规定。这些法律，将农村集体土地所有权规定为三级制的“农民集体所有”。这就是“村农民集体所有”、“乡（镇）农民集体所有”和“村内两个以上的集体经济组织中的农民集体所有”。也就是说，农村集体土地所有权的法定主体是三个级类的“农民集体”。但现行法律却没有明确规定“农民集体”作为土地所有权主体的构成要素和运行原则；没有明确产权代表和执行主体的界限和地位；没有解决“农民集体”与农民个人的利益关系。事实上，“农民集体”不是法律上的“组织”，而是全体农民的集合，是一个抽象的、没有法律人格意义、不能具体行使对土地有效监督和管理的集合群体。它是传统公有制理论在政治经济上的表述，不是法律关系的主体。
陈志武：农村土地归集体所有是历史的产物。20世纪50年代，通过合作化和人民公社组织的建立，把土地从私人所有变成了所谓的集体所有，实际上农民个人也因此失去了土地。从本质上讲，农村土地集体所有在人民公社时期就是劳役农民的一种制度，让农民失去维护自己权利的财产基础。当农民连土地权都没有的时候，就什么都得由官权力摆布，叫你革命，你就得参加革命。相比之下，在过去土地私有的朝代里，农民至少可以选择不参加革命、不参加造反，因为至少在有自己的土地时，即使不听别人摆布，你还能有饭吃。土地集体所有或说公有，强化了官本位，在中国历史上“官本位”从来没有这么严重过。
问：比集体所有还严重的问题是，国家对农民集体土地所有权实行非常严格的限制。这些限制即有对土地所有权的转让、抵押、出租等方面作出的禁止或限制；也有为了节约用地，而要求的各种用地定额、控制指标和严格的审批手续；还有为了土地使用符合生态平衡、环境保护、水土保护等方面的需要而必须执行的国家土地利用统一布局。
陈志武：表面上听起来，似乎通过土地的公有以及由行政部门的统一规划、安排能有利于土地的有效使用，有利于环境，就好像计划经济总应该比无序的市场更好一样，但实际情况呢？结果正好相反，土地公有之下，反而为浪费、为环境污染提供了最大的方便，因为在土地由官员管制的制度下，只要能贿赂当权者，你就能方便地以很低的价格得到大量土地，而既然你能以很低的价格得到大量土地，使用起来你自然不会太在意，也不会去最大效率地使用这些土地。所以，土地公有为浪费、为*提供了最大的便利。另外，如果到北京或其他城市的小区去看看，你会发现每家自己的房子很干净、很舒适，而走廊和其他公共空间都既乱又脏，那说明什么呢？说明属于私人自己的地方，都会有人爱护，而属于公家的则没人在乎、没人管。也就是说，如果土地、环境属于私人的，自然会有明确的主人去保护、去珍惜；如果是公有，糟蹋起来就无人感到痛了。这就是为什么土地的公有也为污染和糟蹋提供了最大的空间。
拿什么保护农民权益（2）
二
问：直接关系和影响集体土地所有权正常行使