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龙希成：行政勤杂人员没有服务好，是因为他没有按照职业化的标准和规则来做事。现在我们先改革教员聘任制度，是不是同时也要配套推进行政勤杂人员的规范化？
张维迎：任何改革，如果你同时推动好多种改革，只会引起功能紊乱。就像一个人身上有很多病，既要切除腿，又要切除阑尾炎，但他只能先选择一个。你不能说一半医生给他锯腿，另一半医生给他切阑尾炎，那他死定了。你只能一个一个来解决。
如果说北大校方宣布行政系统不改，那么反对是可以的。但我们是先选哪一个改的问题，而不是“改与不改”的问题。有人批评说先改教员不好，那么先动行政人员，是不是更有说服力呢？我想是更没有说服力。我们选择的依据是第一个问题解决后有助于第二个问题解决，至少不阻碍第二个问题的解决，这样就可以逐步推进。
赵晓：外界普遍传闻这次北大改革是要裁员，现在看来原来是北大要选人，而不是裁员，因而也就谈不上裁行政人员。
张维迎：对！我们的改革是为了吸引更多的优秀的人才。三年之后如果大家都认为行，这些人可以都留下来了，无需走人。
另外，行政改革，从人情的角度来讲，任何改革都必须有一个警告期，就像法律公布以后，并不是说今天公布今天就开始执行，可能是自公布之日起几个月后或明年开始执行，你总得给人以改变预期的时间。现在教员的改革，实际上给了教员们至少三年的预期！三年之内没有任何人要求你走，除非你自己要走。三年之后才有一些要动。行政人员要动，那是说动就动，立竿见影，不存在三年试用期的问题，更没有终身制的问题。
行政和教学是两个系列，对人的素质要求是完全不一样的。一个行政人员，如秘书，你不能要求，说他没当上科长就怎么样。他只要做好秘书就合格了，就像打字员做好打字就可以了。
但是讲师不一样，提不了教授，你当一个好讲师也不行！这是完全不同的。
赵晓：换句话说，你如果可以在北大当一辈子讲师，那么这个制度就不是为1％～2％的人设计的，而是变成了为10％～20％的人设计的制度。
张维迎：是这样。差之毫厘，谬以千里。我们在设计的时候，有一些教学型的岗位就是专为讲师设定的，那就是讲师水平，但这不是我们教授的主体。北大作为研究型大学，教授的主体就是创造知识。
赵晓：谈到教授主体，在美国，百分之五六十以上的教员都是教授。北大今后教授比例是不是有上升趋势？
张维迎：在北大也可能。北大校本部约有教授800人，副教授约有800人，讲师约有400人，教授占40％，还有50岁以上的副教授也是终身，算下来也是百分之五六十了。
不过，我觉得重要的不是比例。北大改革的目标是吸引最好的教员，留住最好的教员。任何一个优秀的教员，我相信北大校长一定不会让他因为没有名额提不了教授让他走的。现在教授有名额控制，是因为不控制不行，但是以后逐步会变化。比如说，北大有2000个教员岗位，如果这2000人真正都达到了全国最好的、最优秀的标准，那么这2000人都可以当教授。当然这里有选择和淘汰机制，动态来讲是不可能的。比如说有人退休，新招的人马上提教授，这不太可能的，因为有试用的问题。有一些院系，像历史系，哲学系，教授的比例可能很高。以后再想到北大当教授，我理解，主要不是内部竞争，而是说要跟整个社会竞争，跟其他大学竞争。将来你只要合格就能当教授，而不是说三个人都合格，但只有一个名额，两个人就评不上教授，而是如果三个人都合格，三个人都能当教授。岗位是对所有教员的岗位，而不是对教授的岗位。
这样的话，我们三个人可以合作写论文，如果我们三个人都表现得很优秀，三个人都当教授，我们就胜过了外部的竞争。但是目前要一下子取消名额限制还很难，这涉及到院系本身的管理和自我约束等问题。
6。2 改革的法理依据
改革的法理依据
赵晓：你前面谈到的，我理解主要是改革的合理性问题，但关于北大的改革，有人对它的合法性提出了质疑，你如何看待这个问题？
张维迎：首先我要说明，北大的改革方案是完全符合国家法律的，聘任制在《高教
法》里早有明确规定，只是没有具体执行。可以说北大的改革完全符合整个国家改革的精神和大环境。
撇开这一点不谈，我们看一下法治的历史，法律本身就是一个变化的过程。虽然任何已有的法律都是维持稳定的，但社会本身在变化，因此法律条文也要相应变化。所以，从法哲学的角度看这个问题，就不能仅仅从现有的法律条款看问题，那就是相对于合法性（Legality）的概念，还要有更高的一个概念，即合宪性Legitimacy）的概念。这是两个不同层次的概念。
合宪性实际上讲的是合法的必须是合理的。理想的状况是法和理完全一致，但现实中，由于环境的变化，法和理会发生一定程度的分离。为什么需要变革？就因为合理的不合法，合法的不合理。变革本身就体现为对现有不合理的规章制度和社会规范进行改变。因此，我们考察变革特别是学者讨论变革的时候，应站在更高的高度，即我们是否正在创造一个能给人类社会带来更高价值的制度，有时可能就不能简单用现有法律去看。当然，变革当中涉及到具体的人的时候，你或许要按照现有的法律给他一些补偿等等。不过，这是两个问题。
打个比方，一条高速公路要从一个村子通过，有意义的问题是修这条公路是否合理，讨论修公路合法不合法是没有意义的。但村里的居民如何得到补偿，就是个法律问题。
法律是对过去经验的总结，是社会正常的行为规范，但不是对未来变革的指导，指导变革的总是一些新的理念，新的思想，并以此突破现状，更好地适应现实需求，然后再通过法律的变更把变革肯定下来。所谓发展与改革的关系，其实永远是这样一种在法律稳定与改革之间的互动。
赵晓：但是共产党闹革命，总体上得到大多数人的支持，显然是有更深层的合法性。
张维迎：其实，古代儒家强调“天命”，就是这样一个意思。顺乎自然、天命就是强调人性，强调民众的利益，以此去衡量你这个政权是不是还具有合法性。你不能说因为你的皇权是继承来的，你就有合法性。继承来的权力只有低层次上的合法性，但要是当政者不能为民众办事，就失去了合法性。所以孟子讲，君主干了坏事怎么办？规劝，劝三次他不听，就把他推翻了。这就是合宪性（Legitimacy）的概念。
赵晓：归根结底，改革或者干脆说“变法”本身就是打破不合理的法律，创造更适合的法律，并且用更合理的法律代替不合理的法律的过程。
张维迎：是这样。学术上关于法律有所谓实证法与自然法的争议。从实证法来看，所有由国家颁布的法律都是合法的，但从自然法来看，只有符合人性的、符合公共价值的东西才是合法的。或者，我们说，法律其实有恶法与良法之别。像英美这种普通法体系，之所以被公认为最有效率的法律体系，就是因为它有不断适应变化的能力，一旦出现新的问题，老的法律的伸展性很大。
为什么说邓小平伟大？是因为邓小平改革给中国历史带来了巨大的变化。不是说邓小平有这个权，他就是合法的，而是说邓小平提出的这项改革，符合人类发展的大方向，是能够提高中国人民的福利水平的伟大的改革。
赵晓：但是，为什么法学院有些教师对这次改革的合法性提出质疑？
张维迎：法学家和律师是有区别的。律师总是受他的委托人的委托，“拿人钱财替人消灾”，专找法律的漏洞，或者就法律对他有利的那些东西作引证辩护。但法学家不是这样，法学家要从公共理性、从社会良知的角度去推动社会变革，革除那些不合理的法律，这是法学家的任务。
法学家不是律师，如果法学家把自己变成一个律师的话，那是很悲哀的。知识分子讨论改革，也不能仅从“律师”的角度去讨论，而要从类似“法学家”的角度去讨论。
我想强调的一点是，像大学教师聘任制度这样的事情，完全应该是大学内部的事情，每个大学都应该有权制定自己认为最能实现自己理念的教师聘任制度。对教师聘任制度的过分国家主义的干涉是不恰当的，肯定不利于高等教育事业的发展。自由签约权是人权的基本内容之一。
我已经讲过，法律依据不应该是一个问题。说白了很简单，就像签一个合同，但不等于说合同不会更改。由于事后情况发生变化了，原来的合同不一定是最优的，所以我们要找一个办法，重新讨价还价，重新签合同，来解决问题。好比说原来的合同规定雇你50年，情况变化以后，从社会总体的效益来说继续这样的合同是不好的，不能再雇你50年，你应该去干其他的事情。怎么办？我仍然让你走人，但我给你补偿。当然在法律上可能有不同的补偿标准。
一种情况就是约定赔偿，就是合同事先规定：假如我提前解除合同，我要给你多少的补偿；另外一种情况，是让法院判决——如果你重新找一个工作比这个更好的话，那么法院可能判定我赔偿很少甚至不用赔偿你。
6。3 大学改革：公共选择与公共理性问题
大学改革：公共选择与公共理性问题
赵晓：我们这次改革，从公共选择的程序上看，我们采取的是大讨论的方式，其中改革方案一稿、二稿都上了网，大家都在讨论，不仅利益相关者，甚至全世界都可以参加这个讨论。
这么做的目的是为了什么？
张维迎：这个是“歪打正着”，没有什么目的。本来一开始只是想内部讨论，但这是信息时代，有人放到了网上，就发展成了社会讨论。
龙希成：但是其他一些大学不是这样，像南京大学就搞得很好，但没有引起大的讨论。
张维迎：北大可能跟其他的大学不一样，自由讨论的空气比较强，也比较容易受人关注。清华大学做好多事，都能静悄悄地做。但北大不行，北大一点小事就会弄得满城风雨。
龙希成：你怎么评价这种大讨论式的推进改革的方式？
张维迎：现在还不好评价。有好的地方，就是“商议性民主”。先寻求大家理解，广泛讨论，达到共识，即使没有达到全部共识，大部分人达到共识也可以。因此讨论起来比较费劲，但执行起来会顺利得多。不好的地方就是，如果领导把握不好的话，他会把少数的反对声音当作多数的声音。在任何一个公共性的改革当中，拥护的人一般不说话，反对的人才去说话，所以容易让人误以为反对的声音多。
我很赞成邓小平不争论的做法。如果中国任何一项改革，都要全民大讨论，那准完蛋。因为任何一个社会的变革，一开始确实是只有少数人能够认识到的，所以我们才需要有一个高瞻远瞩的领导者。任何一个组织在变革的时代，这个组织的领导是非常重要的。如果所有人都能认识到，那就不能叫变革了。
龙希成：这同样需要校长有特别的判断力，能择善而从，不被舆论左右。
张维迎：这个在中国与国外也不一样。在国外，校长要推进改革，他是坚定不移的，可以听你的意见，可能有些地方要做些修补，但该推的还是要推。一个健康的社会应该是大家可以自由表达的社会，这是没有问题的，但不能当某一个改革措施有人反对就不去做，因为没有一个社会可以达到全民一致。国外有国外的机制，比如说公民公决。但即使全民公决也规定，51％的人同意就行了，另外49％的人再反对，照样往前走。要100％的人同意，在任何时候都是不太可能的。
我想我们这次改革已经充分考虑了各种可能性，但是要照顾每一个人的利益，要让每一个人都满意，包括说的每句话让每一个人都舒服，那不可能。
龙希成：这次讨论中，似乎文史领域的人反对的声音比较多。
张维迎：我想这也许跟学科的特点有关。北大的理工科，社会科学包括经济学、管理学和国际接轨的比较近一些；而人文学科特殊性较多一点，这可能是个原因。但我相信，有些