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的第四代战机，其他的战机，像F16、F14、F15、F18，从平台上讲，并不比其他国家的主战飞机先进多少。 王建：美国之所以敢在伊拉克闹事，德法那么强的反战呼声挡不住美国，就因为它有这个实力，大家经济上都差不多，但是军事上我比你高一个档次，我能打，你打不了，你拦不住我打，所以它一定要保持住它相对的军事霸权。没有军事霸权就没有货币霸权。
下一个是谁？（1）
现在美式战争的特点是打击点和目标点分离，从军事上看，打的伊拉克，实际目标是打欧元，其实打欧元还是一个过程性目标，更深一点的目标是在控制东亚，要让东亚地区的净储蓄往美国走。 王湘穗：美国下一个军事打击目标是谁？ 王建：更多倾向于叙利亚。 李晓宁：我一直说下一个是叙利亚。最近两天我有点动摇。原来想得非常简单，没有深思熟虑。 伊朗整个地形非常适合防守，北面与俄罗斯毗邻，俄罗斯也有介入伊朗问题的历史记录。美国动伊朗是要考虑俄罗斯的态度的。沙特阿拉伯因为宗教原因，美国不会轻易动的。 如果攻击叙利亚。一下就可以把中东切成两半。建立一个隔离的走廊。同时，接应了以色列，为解决以巴问题提供长期军事支持的基地。另外，也控制了通往欧洲的输油管线，实施全面对地中海的控制。这样做对美国很有利的。 但是伊拉克的什叶派力量强大。倒萨之前美国自己就没准备好，组织一个什么政府来管理伊拉克？美国要是在伊拉克民选，不管怎么选，都可能选的是什叶派那些人。如果这样，伊朗对伊拉克的影响将会扩大。与其那样，美国可能会把矛头指向伊朗，干脆与阿富汗打通，更稳固地实施对海湾及中亚的控制。 王湘穗：卡斯特罗有一个讲话，说美国要颠覆他。 乔良： 我认为美国的下一步目标可能会是卡斯特罗，是古巴，或者是委内瑞拉的查维斯。关于叙利亚和伊朗，我个人认为，美国如果在伊拉克长期驻军驻下去，这两个国家都可能要被它收拾，眼下不行。因为，先不谈别的原因，尽管你们所说的地缘的原因、经济的原因，我都同意，只想强调的是，战争不是儿戏，想打就打，说干就干，这里面有一个纯粹的技术因素，就是美国人如果还想在中东地区再打一场更大的仗，光是军事准备就没那么快。 李晓宁：不是马上，这个月或下个月，可能是一年以后，两年以后。 乔良： 一两年完成这个准备，这个准备还不光是军事准备。像德国当年入侵苏联一样，一点动静没有，突然大兵入境，美国现在尽管已甩开了膀子，可以置《威斯特伐利亚和约》于不顾，但也不至于连战争借口都不找。它还是要充分做舆论准备。刚才，我们还有一个没说完的问题，就是示范效应的问题，你能这么干，别的国家怎么办。如果你下决心拿下叙利亚或伊朗，欧盟，特别法、德、俄轴心会有什么举动？会再次坐视不管，像张伯伦那样么？这都是大问题。 李晓宁： 其实最重要的准备是组织准备。布什这一届政府，有拉姆斯菲尔德，有切尼这些人，很好统一。但任期有限，下一届就不是这回事了。谁能保证共和党连续执政呢？如果这么大计划，必须在任内实现，就不能拖得太长。 王湘穗： 现在美式战争的特点是打击点和目标点分离，从军事上看，打的伊拉克，实际目标是打欧元，其实打欧元还是一个过程性目标，更深一点的目标是在控制东亚，要让东亚地区的净储蓄往美国走。 王建：过去要打击的对象和战场空间是一致的，现在是分离的。 王湘穗： 对美国人的心思欧洲人也明白了，现在美国做了初一，欧洲的十五该往哪儿做？ 李晓宁： 美国最注意的是德国人，美国认为德国人是欧洲的核心，能把法国和俄国吸引过来，欧洲问题都是德国帮闹的，在欧洲起最大作用是德国人。 王湘穗： 设想一下，在美国对下一个目标动手的时候，欧元区有没有可能对美国进行对抗，我讲的并不是两大货币集团正面对抗，而是说欧元区能不能找到治美国的办法？ 王建： 就欧盟来说，2/3是内部贸易，对美国只占贸易的12％～15％，和东亚还有一块，但主体贸易在内部，你打世界别的地方对它没多大影响，打石油能影响它，还有没有什么其他能影响欧盟的途径？这与大棋局的思想有点类似，地缘支柱在什么地方，支在哪去影响它？ 原来搞金融危机，像索罗斯一样在金融市场捣乱，还有什么渠道，从什么地缘的地方切入，然后影响它。但我看不出石油以外还有什么地方能出大影响，它的软肋就是石油，你断了石油路子，马上就垮台，资源是外向型，这一套很厉害的，资本我不比美国少，贸易比美国高，但要靠中东的石油。 王湘穗：看来欧洲总体上比美国要脆弱得多。 王建： 打地缘因素是类似于科索沃效应，可能酿成大战的时候，欧洲资本肯定要跑，在朝鲜半岛有一场战争，亚洲资本都得跑。但目前在欧洲腹地还看不到有地缘危机，美国就不好下手，所以就打欧洲的油路。 乔良： 有一个问题，我一直在想，如果我们认定美国此番打伊拉克，最后的目的是打欧元，我们姑且把美国人此举称为敲山震虎，打了这座山，把那只虎震一下，通过这个方式控制国际资本流向，但假如结果引发了板块的碰撞，要想控制资本流向就做不到了。 王建： 美国这场战争打也是死，不打也是死，打还有机会，不打等死，是这么一个关系的时候，还得打，真正把欧洲的油路断掉，看你怎么着，你要打核大战，那就是同归于尽，欧洲人能不能下这个决心？因为有核制衡，大家还得打常规战，打常规战美国就有胜出的实力。 乔良：除了打欧元，直接控制某个中东产油国当然也是美国此战的目标之一，但美国人总不至于把伊拉克的石油控制在自己手里，通过抬高油价来挣钱吧。 王建： 抬高油价挣钱太少了。全球的石油贸易量是25亿吨，大约3500亿美元，如果油价从每桶20美元上升到40美元，是增加3500亿，你只能打出这么多，这还不都是美国得的，还得减去油价上升对美国经济和财政收入的负面影响，这样美国从打高油价中得到的直接好处是十分有限的，美国的贸易逆差是五千亿美元，可能还会增加，靠抬高油价补它的逆差，这个打不出来。 王湘穗：油价居高不下，对欧洲经济是摧毁性打击。 王建：要是断了欧洲油路，结果只能是欧洲服输。 王湘穗：美国可以多管齐下。 王建： 如果仅仅打国际油价而不断欧洲的油路，像你说的油价上来20倍，美国经济也受不了，也得跟欧洲一样垮台。问题是世界本来不缺油，不是真为石油而打仗，美国没有必要自己把油价打到天上，又自己来承受油价上升的恶果，美国是要让欧洲人难受，所以就得断欧洲的油路。 王湘穗：美国打油路是为了影响欧洲区整体经济，我美国不好，我让你比我还糟。这样美国经济可以获得一种水落石出的效果。 乔良：你不妨替美国人着想一下，看看有什么办法？ 王建：我分析，美国人为了避免资产泡沫破灭，只有打垮欧元一条路。 乔良：除非欧盟能自律，别拿欧元跟美元争。但这又不符合货币自身的规律。 王建： 还是实力决定论。俄罗斯退出争霸，想等着西方给它一个退出的好处，结果等来等去，好处没得着，结果却是自己的边界不断被压缩。什么原因？你不是在有实力的情况下退出，你是在没实力情况下退出，为什么买你的账？美欧现在也是这个问题，欧洲人有用欧元与美国争霸的实力，就敢不买美国人的账。 王湘穗：如果现在美国扛不过去，马上就崩溃，对欧洲也会造成很大损失，美国经济这么大规模，全堆下来了世界各国都扛不住。
下一个是谁？（2）
王建： 我认为美国还是会打一仗以后才肯退的，就像乔良讲的，当军事实力一超独大的时候，要用足我的实力拼一下，如果不拼，拿着实力退下来，就不甘心。就跟赌徒一样，眼看要输，可手里还有筹码，还可以赌一下，不赌，马上就是输。 李晓宁： 很多国家，在侵略或者扩张的时候，发现自己力不从心的时候还在打。为什么不停下来？为什么有这样的惯性？ 王湘穗： 我们以前在研究帝国现象的时候，提出“翻板”的概念，意思是每个帝国都要不断扩张，一直向前推，到走不动时以为再坚持走一步就柳暗花明了，结果一脚迈出，就彻底会翻盘子。 乔良：历史的规律是，任何帝国都注定要迈出踩翻踏板的最后一脚，然后帝国开始衰落。 王建：没有办法的时候，还要打。 乔良：这也证明了资本就是追求利益最大化的理论，它常常比人的良知更有力量，更能左右世界和事件的走势。 王建：枪杆子里面出金钱，出利益。 王湘穗：美国前国防部长温伯格在越南战争后提出的动武的六条限制，得到像鲍威尔这样最出色军人的支持，鲍威尔也提出了几条使用军事力量的限制条件，被称为“鲍威尔信条”。 李晓宁：经过战争的军人没有多少愿意打仗的。受过罪的人最理解战争。 王湘穗：作为职业军人出身的鲍威尔，深深看到军人的天性。“自古知兵非好战”，职业军人也可以不喜欢战争，甚至痛恨战争，但必须以职业精神全身心投入战争。 乔良：军人天性中都是存在悖论色彩的。杀人和制止杀人都是他的使命。这也是军人的悲剧。 王湘穗： 鲍威尔作为职业军人出身的外交家，看到的是军事手段的局限。反而文官部长拉姆斯菲尔德更多看到的是军事这张牌好用，老忍不住要打。我有一个判断，美国人在倒萨战争后的一段时间内，一定会更多使用军事力量去达到它的目的。因为美国人这次尝到了甜头，与越南战争后尝到苦头后的判断不一样。从技术层面和战争目标两方面来说，运用空中打击已经可以解决问题。
打谁更符合美国的战略利益？（1）
美国的下一步打击目标还是要以影响国际资本的流向来确定，目前能左右国际资本的流向的主要因素集中在欧洲和全球主要产油区。从这个角度来看，美国还是会以打击欧元区经济为目标，继续收拾中东地区和其他产油国。 乔良： 拿下谁更符合美国的战略利益，下一个目标是谁？现在大家列出的清单，包括我们从其他人那儿看到的清单，大致都差不多。无非是叙利亚、伊朗、朝鲜，也就是美国列出的“无赖国家”，但我不大同意这个清单。我们不妨进一步分析一下，叙利亚可能成为一种伊拉克方式地缘打击的延续吗？我觉得可能性不大，因为美国打下叙利亚的价值不大。因为什么呢？因为美国打伊拉克要的是对石油的控制，打叙利亚起不到这个作用，后果可能还会更糟，所以我恰恰认为，全世界都在担心叙利亚可能挨打，我倒认为叙利亚不会挨打，这是我的一个看法。 第二个是伊朗，我认为伊朗这块骨头大了些，美国一时啃不动。以美国准备一场战争的时间来看，最快的一次是阿富汗，它准备了两个多月就进入了军事打击。第一次海湾战争准备了半年，第二次又是半年左右。虽然你可以说这是由于计划不断在变，但真正的战争准备，即使打伊拉克这样的国家，没有半年准备也很难，何况这次动用这么多个地面师。我觉得打伊朗远比打伊拉克难。首先伊朗不是逊尼派穆斯林国家，而是什叶派，从宗教派别角度看，逊尼派要比什叶派温和。其次，伊朗并没有像伊拉克一样，经过第一次海湾战争式的打击和削弱。美国这次打伊拉克是在上一次已经把它打弱了，打残了，又禁运、封锁核查了十多年，然后才开打的，伊朗一点没有受过这种打击，虽然两伊战争，伊朗受损不小，但这都不是美国式打击的损失，所以我认为打伊朗的可能性也很小。虽然美国一直把伊朗视做眼中钉、肉中刺，但在短期打击的可能性不大。 打击朝鲜现在看来可能性也不大，美国显然宁可用外交手段解决这个问题。这里的原因挺多，拣几个重要原因来看。一个是从历史记忆来看，50年前的朝鲜战争，背后站着苏联和中国。背靠着这样两个大国的时候，美国是没有希望取胜的�