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点，就是革命精神好。你们总结出来，我双手赞成，有这种精神，对革命负责，所以七里坪错误后马上承认。思想问题没解决，但马上承认错误。当时三〃左〃中央没有这种精神，损失了几个苏区他不负责。这里有一个问题，就是省委领导不是脱离实际的，跟三〃左〃中央不同。特别是吴焕先重视实际的精神强得很，不是靠书本过日子。他有好多优点限制了〃左〃倾路线，所以〃左〃倾路线不是完整的。一面有〃左〃，一面有好多优点限制〃左〃。这一点我们老人没有讲透，这是一个大缺点，要改要花很大努力，但时至今日不能不说。为了负责任，毕竟不能不说。
第二，是总结中的战略问题。布局摆法对，但是打个比喻，衣服做得太÷大了，十几岁的战士发件大衣服，不合身。毛主席说的是战略理论，我们要具体化，不要用理论去套。主席到抗日战争时，提出以游击战为主，这就是不套。华北这么大的根据地不能套，小小的红二十五军怎么能套呢？总要量体裁衣嘛。制定战略方针要三个条件，一是全国形势，二是本地形势，三是毛泽东军事学说。前面两条是物质基础，是实际，后一条是理论，然后再造成一个实际的战略方针。这种做法，现在我们都学了一些。有两个问题应该考虑，一是肯定以游击战为主不放弃有利的运动战，仅仅说游击战运动战都要，是不够的。二是战争要群众、地区、物质条件。少不了白区苏区，就是你们写的内线外线，应该改为白区苏区。内线外线在军事意义上是对的，但是还要加上一个政治意义。三年多靠打粮过日子。这两个战略特点，要放在首要地位来考虑，从这里写，衣服才切合实际，否则不合身。
（当陈先瑞同志问到红四方面军走的时候没有交代时，位三同志谈了以下一段话。）这一点，我算是知道得最清楚的一个。红四方面打七里坪时，张国焘一见沈泽民，就说：〃打出个好大的敌人啊！〃他害怕了，马上叫从七里坪撤退。因为沈泽民不懂军事，他用了一套手段骗沈泽民。张国焘命令独立师坚守斛山寨，主力准备在紫云区一战。事实上是假的，他并未打算打，是骗沈泽民和主战人的。独立二师政委戴季英告急，说不能守，张国焘就说退到汤家汇。我赶到余子店，到王宏坤、甘济时师住两天，下午到汤家汇，张国焘在前面三四十里路处。晚饭后，周纯全接到张国焘的电话，张国焘要沈泽民快到前面去开会，并告前面研究后认为在汤家汇作战不适宜。沈泽民对张国焘有斗争性，听了生气地说：〃这么大的红军就走了？根据地不要了？革命不是张国焘一个人的事！〃说了动身去开会。后来，我和仿吾一路去分局。一进门，就看见沈泽民在发牢骚，他为了保持对张国焘的礼貌，是面对着陈昌浩说的：〃同志，保卫苏区是国际路线，红军不能跑啊！〃张国焘也保持礼貌，一句话不插。我要求先走，和仿吾一路到燕子河，在王树声师耽了两天。张国焘到浠水，我、仿吾、泽民住一所大房子。泽民对我说：〃这事情要反的。你们没看到这架子？张主席要走，怕了啊！〃我们说：〃要打，不打要反对。〃泽民得到我们的初步同意，马上写了一封千把字的信，反对走，要打，并要大家签字。沈泽民第一个签，我第二，仿吾、老郭有没有签字不记得，司令部至少有一二个签名。签完名，要七十三师派好马送。第二天早晨，张国焘回了一个条子，请沈泽民到前方去开会。后来听说这次会议吵得很激烈。当然，沈吵不过张。这样就过团陂。到关公坛，遇到张国焘。在包谷地里开会，泽民、焕先、我、仿吾四人参加。张国焘说：中央军情电报你们看到了，我们准备第一步转移到潢川、息县，途中碰到三个师以下敌人就打，四个师以上不打，有问题再开会。沈泽民说，来信开会我必到。张国焘向焕先和我交代说：地方工作靠你们，好好组织一下，我意见黄麻地区革命潜力很大，你们注意发挥这些潜力。部队随后就走了。
我们四人到七里坪。焕先、宝珊是张国焘指定的道委委员，宝珊是书记，我是否委员未定。总后方我负责，省委机关、泽民和我一路。焕先是游击总司令。各县党政军民合并为行动委员会，青年团取消。到七里坪一二天，五区干部送了张国焘的最后一封信给我，信上完全是留下物资的单子，我问来人部队哪里去了，他说向西朝黄柴畈去了。沈泽民估计部队过路西了。又过一天，王平章、廖荣坤带部队回来，带回一架电台。张国焘对王、廖说，部队可能走得远一些，作战在路西，时间可能长一些。张国焘显然又骗了他俩一下，这个团显然是准备留下的。再过几天，更怀疑他们走了（当时电台联系不好），沈泽民估计张国焘还没有这样大胆，丢掉这么大的根据地。再过两天，看到伪报纸说红四方面军已过枣阳以西。沈泽民一看，说：〃我老婆丢了。〃这就肯定走了。又看报，知道到了陕西。我们开会，沈泽民说：张国焘这家伙我怀疑，商城飞机丢下给他的信，是刘峙写的。张国焘跟国民党有什么交情吗？以上是实实在在的经过。补充一点，七里坪失守后，张国焘就交代吴焕先当游击总司令。因此，说红四方面军和红二十五军的衔接，我谈的是强有力的一段。
再谈正文。补充独特环境问题。五次〃围剿〃后全国渐入革命低潮。在此情况下，恢复苏区任务是句空话，是临时局部恢复一下，长期的不可能，没有外边的力量来恢复不了。事实上南方苏区也没恢复一个。根据地这样的历史条件和力量对比，客观上红二十五军只能做到两件事。一是把游击战争发展到大、强，后来新四军所以是红二十八军的力量最强，歼敌一个营不费事，是由于红二十五军的扶植，其他南方的游击队做不到。二是搞一块新的根据地，第一好的是潜山、太湖，第二好的是铁路以西四望山地区。第一所以好，因为安徽地主爱做生意，不爱弄枪杆子（跟湖北河南的地主不同）。搞新区虽然有好对象，但是迟了，顶好是红四方面军走了就搞，这样可以改变后来的历史。岳西等地区一直坚持到解放，何耀榜等同志一直坚持在巢湖边上，这里条件好。走远了再去单独创造地区，没有地方党好联系，红二十五军政治、军事力量不可能。陕南的地形、群众是好条件，但无地方党配合。红二十五军不走，再坚持陕南一年，这根据地存在不了，现在要研究分析，第一步到陕南是大胜利，有了发展机会；第二次走，是极好极坏的分界线，红二十五军恰恰走了极好的一步。（看来，郑位三的确有战略眼光。深谙红色政权生存之道。）因为红军到了西北，蒋介石在西安设行营，这〃围剿〃你就吃不了。 蒋介石到西安，把陕南的好条件抵消了，无非是打游击。陕南容易封锁，几 个口子一堵，什么东西都进不去，半年都坚持不了，你还有什么本事到陕北？二次长征是红二十五军的光荣，再留陕南半年，就没有什么长征，没有什么 新苏区。两次长征都妙，意义都大。所以，红二十五军虽然受不少损失，遭 到一些失败，犯了一些错误，但是这两个历史任务一是奠定鄂豫皖苏区广大的游击战争，二是搞一个新的，并且跟中央搞在一堆，光辉灿烂。再留在鄂 豫皖一年半年，红二十五军就代替了红二十八军的地位。第二步长征，有后 来的光荣，再留半年一年，也是个大游击队，没有这光荣。长征这着，一是子华起了作用，二是省委酝酿得好。第二次长征，我不在场，决定是在秦岭北下的。中央只提四望山、潢川、息县之间，这酝酿正确，但没考虑到更远，没有脱离鄂豫皖的思想。考虑四望山、息县等地，虽然酝酿很久，但没下决 心，因为都是土包子，不敢走远。子华一到，中央未肯定，是省委自己酝酿 得好，子华再谈了一下陕南的情况，蒋杨如何矛盾，地形如何如何好。他初到，不敢急于主张这样做。我和他同住四十多天，认为他说得好，于是一路 找戴季英，写信给红二十五军。和红二十五军一见面，在花山寨一夜就决定。 可见焕先、宝珊他们已酝酿成熟。这几个关节问题很重要。如不考虑到，写得不明确，是个缺点。红二十五军在鄂豫皖作战，顶的是主力任务，人力物 力困难的任务。到陕南还是靠打粮过日子，无后方的作战。独特性非常大， 拿军事说，不能完全用正规军的战术思想解决问题，也不能完全是游击队。这样，军事上锻炼也好，比大部队说，它缺少人力物力，比游击队说，不容 易隐蔽，所以顶着打很多硬仗，所以全军在过潢麻公路时被敌人切割半年， 政委来了军长不能来。
附带谈一下领导机关人物。焕先未死以前，就是不是省委书记，实际上起主要作用。军事上长期是海东强。省委另一个强的徐宝珊，政治上比焕先强，更比沈泽民强。沈实在是个书生，担负不了这大任务。这三人是得力的人。但就这三要角说，马列水平还是低得很，各种知识也不多，就是革命精神好，还有些干才。沈泽民文化高些，但用不上，他经济、文化知识有一些。仿吾文化也高，但也没用上。到陕南、陕北，以海东为首，军事水平高，不是战略高也不是系统的军事理论高，是实战指挥高。子华到陕南时说，海东几次战斗指挥确实好，几次讨论我们决心是一个样的。红二十五军领导机关，就是军事指挥是长处，革命精神高，饿几天，挺到，挂彩，挺到，打死就打死了，大家受得住熬煎。政治工作这一段总结得好。
红二十五军的独特环境，别的苏区行不行，别人没做过。中央红军长征后，别的红军也这样，不行，因为敌情严重。红二十五军留下，早二年，敌人这时要集中兵力不行。二是民众情绪不同，连民团团长都估计红四方面军要回去，胜利不巩固。这是时机早。再比红二方面军，时间较早，但地形不好，鄂豫皖有大别山，洪湖的水可不行，当时没条件。如没有这些条件，鄂豫皖游击队会小得多。红二十五军在鄂豫皖兵源问题，二万伤病员至多归队五千。事情办得好，再回五千是可能的。全国形势未变坏，鄂豫皖一下丢掉，群众重新参加红军，这和中央红军走后不同。肃反也影响归队。这肃反是红四方面军开始的，但红二十五军转变太迟，否则兵员多得多。伤兵未全归队，青年未都参加。
原稿中省委的责任写重了，军部的责任写轻了，这显然不符合实际。刘健挺同志刚才解释省委即军党委，这个解释好，没这个不行。我知道你们这样煞费苦心的，是不突出个人，但要设法补救，否则后人不好看。实际上是吴焕先。王少卿叛变供词中说实权在吴焕先手，这一点有道理，是实在的。焕光开始不愿当军长，这是红二十五军迟迟重建的原因。沈泽民、徐宝珊都认为这不是懂不懂军事的问题，是谁掌握大权问题，如中央不来人，从本地干部中挑，非焕先不行，如大权落在不可靠的人手里不行。他俩劝了焕先，又劝我当总司令。我革命以来未放过一枪，他们说可以派两个顾问。焕先当军长时才二十四岁，全国都找不到二十四岁就带领几千人的。我后来就在七里坪做统战工作，那些反动的知识分子都佩服焕先。焕先当军长后，逐渐对沈泽民不大尊重。海东同我说过，沈为此流过泪。宝珊不同，焕先对他尊重。焕先不管有什么错误，他在红二十五军的斗争精神是好的。地方上也尊重宝珊，对沈泽民差一些。现在研究问题，人的对立面提不出来，提优点，出在吴焕先、徐海东身上，提缺点，大部在焕先身上。正确的人也犯了错误。海东当了军长才有实权。戴季英硬是欺他，红四方面军走后，地方工作有好有坏，我首先要负责。宝珊有病，成立便衣队等我是先斩后奏。老郭虽然负同样责任，但地方工作我负责任要多些。这些都是内部实情。
你们材料搞得好，对我有很大帮助。没有这本材料，我也很难想得很系统。我们佩服你们搞材料的功夫。再重复一遍，第一条总结得好，把红二十五军的优点突出了，第一关突破不容易。以文字为根据得太多了。文字有大毛病，给中央报告也好，通告也好。首先是我提醒湖北的同志到中央档案馆去找材料，他们去找比红四方面军和你们早。后来就发现找得多了，向前同志早就对我说要告诉他们，那时写的文件观点害人哪。文件中全国形势一部分，先是沈泽民包的，他死后是宝珊包的。那尽有吹牛，逼得人家同意，不要说现在不记得，当时都没注意。文件中只有实际行动那一些，那是焕先出