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关于“桃园经验”（1）
黄峥：桃园大队的“四清”经验，后来影响比较大。请您给我们介绍一下当时的情况。王光美：1964年五一节前我回到北京。在乡下5个月确实比较辛苦，自我感觉身体有点差，我想休整一段时间再说。要不要再去参加一期“四清”？下一期到哪里？当时都没有具体打算，也根本没有想到要总结一个“桃园经验”。之所以后来形成一个“桃园经验”，并且产生那样的影响，我认为主要是当时社会主义教育运动形势发展的需要。从1964年开始，在党中央、毛主席的督促下，社会主义教育运动也就是“四清”运动，由试点转向全面铺开，成了全党全国的一项中心政治工作。各省、各中央机关都动起来了，派出了大量工作队。各级领导亲自带头，下去参加社会主义教育运动。我回北京后，中央直属机关党委要我向机关干部作一个关于“四清”的报告。这样，我在中直机关党委召集的干部会上，讲了桃园大队“四清”的做法和体会。不久，又应邀在全国妇联召集的会上讲了一次。少奇同志1963年一直忙于国际事务和反修斗争方面的事，对“四清”运动没太管。1964年以后，他的注意力才开始转到“四清”运动上来。1964年5月至6月，中央开了一次全国工作会议。会上进一步强调开展社会主义教育运动。毛主席在会上说：全国基层有三分之一的领导权不在我们手里。少奇同意毛主席的意见，提出在群众没有充分发动起来以前，不能强调团结95％以上的干部。不久，中共中央书记处作出决定：成立全国“四清”、“五反”指挥部，由少奇同志挂帅，并主持修改《后十条》。这样，指导全国的社会主义教育运动，成为少奇同志的一项重要工作。在6月中央工作会议快结束的时候，6月15、16日，毛主席、少奇同志等党和国家领导人去北京郊区十三陵水库附近，观看了解放军北京、济南部队的大比武表演。毛主席兴致很高，对比武表演很赞赏。主席还说，全军要普及“尖子”经验，部队要学会游泳。当晚，主席、少奇同志还一起畅游十三陵水库。罗瑞卿总参谋长负责安排并陪着游。我和郝治平同志（罗瑞卿同志夫人）也下去了，我俩在一起游。下乡后，我的身体差了，体力不行了，游不过郝治平。为了解面上的社会主义教育运动情况，准备修改《后十条》，少奇同志决定到一些省市巡视。正好这段时间，各地都在开三级干部会议，贯彻中央工作会议精神。1964年6月底，我陪他离开北京南下。第一站到天津。河北省委正在那里召开工作会议，主要讨论社会主义教育运动。因为抚宁县桃园大队是河北省“四清”的一个试点单位，刘子厚、林铁同志便要我在会上介绍一下经验。7月5日，我在河北省委工作会议上讲了一次。这次比在北京讲得详细，讲了两个半天。7月6日，我们离开天津到济南。山东省委也在召开省委工作会议。省委的同志已经听说，我在河北省委工作会议上有一个报告，便要我在他们的会上也讲一讲。这样，我在山东又讲了一次。讲过之后，当时会上就反映强烈，要求印发书面材料，组织学习。与会同志说是几个没想到：没想到我这样的人能下去，能真正蹲点，能讲出这么一些经验。当时，社会主义教育运动全面铺开，但工作队下去之后，普遍面临的问题是不知道怎么开展工作。我的报告之所以引起注意，可能就是这个原因。省委的同志向少奇同志提出，要组织传达学习我的报告。这样，少奇同志就让我给河北省委打个电话，请肖风同志帮忙，将我在河北报告的录音整理出来。离开山东，我们继续南下，先后到安徽、江苏、上海。在上海，突然接到中央电话，说毛主席让少奇同志回北京开会。我们赶紧往回走。回去途经郑州停了一下。河南省委的同志也要我讲一讲。于是，我留下作报告，少奇同志先回北京。少奇回北京后，不知怎么中央没有开会。毛主席对少奇说：“大热天你们坐火车一站站跑干吗？不如坐飞机，可以多跑几个地方。”在北京待了几天，8月5日少奇同志和我又再次南下。这回去了湖北、湖南、广东。在广州住的时间比较长，8月11日到，20日离开。离开广东以后又去了广西、云南。这接连两次南下，少奇同志主要是和各地的领导同志研究社会主义教育运动，调阅当地这方面的会议简报、材料，并且在一些省的干部大会上作关于“四清”、“五反”和两种教育制度、两种劳动制度的报告。少奇同志在广州停留，主要是为修改《后十条》。真正具体动手修改的，是田家英和广东省委第一书记###。他们俩把初稿写出来之后，交给少奇同志。少奇又修改了一遍，加写了一些话。8月16日，少奇同志让田家英同志把《后十条》修改稿带回北京，呈报毛主席和党中央审核。黄峥：这时各大区中央局的第一书记正在北京开会。田家英同志将修改稿拿到北京后，中央书记处决定先印发中央局第一书记会议，让大家讨论提意见，然后报毛泽东、周恩来、邓小平、彭真等同志审阅修改。最后形成正式文件，就是：《农村社会主义教育运动中一些具体政策的规定（修正草案）》。后来习惯称这个文件为《后十条修正草案》。光美同志，“桃园经验”是不是也在这期间形成文字的？王光美：是的。自从我在河北、山东介绍了桃园大队“四清”运动的经验以后，南下的一路上每个地方都提出要我讲一讲。结果只有在湖北武汉没有讲。王任重同志对我说：“天气太热，饶了你吧！让大家听录音。”不少地方还要求印发书面材料。陈伯达几次找来，极力主张发出这个材料，说现在下面特别需要这样的经验介绍。我说：“这是口头讲话，没有文字推敲，当文件发出不行。”他说：“就这样好，口语化。”在这之前，周恩来同志看到了我在全国妇联介绍桃园大队“四清”的讲话记录。他给少奇同志写来一个条子，建议把这个讲话记录转发下去。少奇在边上批了一下，说已经有人建议发全文，这个稿子就不要发了。少奇同志同意把桃园大队的经验转发各地参考，要我再认真修改一下。这样，在广州的那几天，我就关在房间里改这个记录稿。一天晚饭后我在外面散步，###、田家英同志截住我，要我参加他们一起修改《后十条》。我说：“不行不行，我也在忙着改稿子呢！”我把讲话稿改出来后，交给少奇同志。他拿去也改了一遍。8月19日，少奇同志给毛主席、党中央写了一封信，说：“王光美同志的这个报告，陈伯达同志极力主张发给各地党委和所有工作队的同志们。王光美在河北省委的记录稿上修改了两次，我也看了并修改一次，现代中央拟了一个批语，请中央审阅，如果中央同意，请中央发出。”少奇同志代中央拟的批语，全文是这样的：
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关于“桃园经验”（2）
“关于一个大队的社会主义教育运动的经验总结”，是王光美同志在河北省委工作会议上的报告记录，是在农村进行社会主义教育的一个比较完全、比较细致的典型经验总结。文字虽长，但是好读，各地党委，特别是农村和城市的社会主义教育工作队，急需了解这种材料和经验。现特发给你们，望你们印发给县以上各级党委和所有社会主义教育工作队的队员阅读。这仅仅是一个大队的经验。在许多问题上有普遍性，但在另外的许多问题上又有很大的特殊性。例如：中央“双十条”的基本精神是彻底革命的精神；必须放手发动贫下中农和其他农民群众才能解决干部的“四不清〃和对敌斗争中的各种问题，把社会主义教育搞深搞透，形成新的生产高潮；在群众充分发动起来以后，要掌握群众运动的火候，适时地提出实事求是地对待问题，强调贯彻中央各项具体政策的规定；县、区、公社、大队、生产队的许多干部以至工作队的许多成员对于放手发动群众有无穷的忧虑，不把团结百分之九十五的群众作为基础和前提条件，而片面地强调依靠基层组织和基层干部，不把贫下中农作为我们党在农村中惟一的依靠；“四不清”严重的干部和他们上面的保护人要用各种办法抵抗“四清”运动；等等。都是带有普遍性的问题，即是在许多地方都要遇到同样的问题，因此，桃园大队的经验是有普遍意义的。但是，各个地方、各个大队的情况，又是各不相同的，都有它的特殊性，所以主观上不要先有框框，一切要从实际出发，有什么问题解决什么问题。所以桃园大队的经验只能作为参考，不要把它变成框框，到处套用。到底各个地方、各个大队有些什么情况，有些什么问题，这些问题又如何解决，都要领导运动的同志在放手发动群众的过程中，进行艰苦的调查研究工作，并且认真地同贫下中农商量和讨论，才能真正了解，并且找出比较最好的解决办法。这是不能偷懒的，没有什么捷径可走或其他取巧的办法的。桃园大队的经验，只是给我们指出了进行工作的一些方法和处理某些问题的方法，并不能使我们顺利地去解决各个地方、各个大队的问题。这是各地同志阅读这个文件时必须注意的。
少奇同志将这套材料报送毛主席审批。8月27日，毛主席作了批示：“此件先印发到会各同志讨论一下，如果大家同意，再发到全国去。我是同意陈伯达和少奇同志意见的。”根据毛主席的批示，“关于一个大队的社会主义教育运动的经验总结”及有关材料，又拿到中央局第一书记会议上讨论。大家都同意发出。1964年9月1日，中共中央文件正式转发了桃园大队的“经验总结”。关于“桃园经验”形成的前后经过，大体上就是这样。
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制订《二十三条》前后（1）
黄峥：光美同志，您第二次下乡参加“四清”工作队是什么时候？是到哪里？王光美：我参加第二期“四清”是1964年11月，到河北保定地区新城县高镇大队。我们这个工作队总的负责人是河北省委书记处书记张承先同志。当时觉得，高级干部下去还是身份不公开比较好，有利工作。所以对外讲张承先同志是河北大学教务主任，我是河北大学的教员。这回我换了一个化名，叫鲁洁，是从少奇和我的母亲的姓名上各取一个字。少奇的母亲姓鲁，我的母亲叫董洁如。这次下去我的工作方式和在桃园大队有些不一样，没有老在下面住。毛主席办公室的秘书林克和卫士小张，跟我一起到了高镇。林克同志负责离铁路不远的一个小队。黄峥：1964年12月15日起，中央在北京召开讨论“四清”运动的中央工作会议。您有没有参加会议或者参加讨论会议文件？ 王光美：开这个会我知道，但我没有参加。会议开始后的一天，大概是12月20日，华北局通知我回北京，在会上介绍一下情况，作个发言。回来的当天，正好中南海春耦斋有舞会，我就想用这个机会见一见毛主席，以便向他请示一些问题。果然那天主席来了，我就请他跳了个舞，边跳舞边简要向他汇报我在高镇大队“四清”遇到的一些问题，主要是我们发现群众不敢向工作队反映干部的“四不清”问题。还有，当时华北局书记李雪峰同志有一个说法，要求工作队“沉下去再沉下去”。我觉得这个要求欠妥。我们已经下到了最基层，再沉下去往哪儿沉呀？我向主席说到了这个问题。主席对我说：“不要搞得冷冷清清嘛，建议你们开万人大会，大张旗鼓地发动群众。就是要造舆论嘛！”主席还说：“我看过几个农村和工厂的材料。现在热心搞资本主义的不少，要注意那些热心搞资本主义的领导人，摸清楚到底有多少人。”回到家里，我感到毛主席的指示很重要，当时就向少奇同志办公室的几个秘书传达了，同时心里琢磨下乡后怎么贯彻。第二天，我应邀在人民大会堂的一个厅里，向出席中央工作会议的同志作了关于“四清”情况的发言。21日开完会我就回乡下去了。黄峥：从12月21日开始，举行第三届全国人民代表大会第一次会议。这是一次换届的人民代表大会，应该是很隆重、很重要的。人大会议期间，讨论“四清”的中央工作会议仍在继续。中央的本意，是趁人大开会、各省负责同志都在北京的机会，汇报讨论一下“四清”运动。所以中央工作会议的开始一段，都是由各地的负责同志汇报运动情况。人大会议开幕后，这些负责同志的精力要转移到那个会上去。两个会实际上是穿插着开。后来情况发生了变化。王光美：这两个会都没有我什么事，所以我照常在下面参加