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高王凌：他们那个制度和我们传统的制度，我们固然有许多地方比它还黑暗，但是就制度本身来说，他们的制度恐怕还不如中国制度，就从理念，从理上讲，它那个东西恐怕还不如我们，它那个一步一步走过来有它的一个路数。现在你看我这里头引了一个美国教科书的说法，就是大规模地自我批评说民主怎么样。
网易读书：是，他们是在民主制度之下批评民主。
高王凌：对，可是实际上我也跟我的欧洲的非常聪明的朋友（资深记者）商讨过这个问题，我说到底你们民主有什么好。他说民主有一条是最好的，就是选举。
网易读书：这是一个合法性的问题，权力合法性。
高王凌：他说那句话的时候我也哑口无言，我也觉得很在理，他也经过思虑过的。但是咱们要讲理，选举就行吗？你好好想想，你周围的选举多着呢，外国的选举也多着呢。
网易读书：它这个民主也是在不断地发展过程中。
高王凌：对，你的逻辑跟我一样。
网易读书：你刚才说这个民主的好处，您的朋友说是选举，这是一个合法性的问题，解决一个权力合法性的问题。还一个民主重要的，它是解决权力互相制衡，解决权力监督的问题。你是暴政，没有人监督你，谁监督你？
高王凌：我跟你说，这个问题可以争议，这个问题我不完全同意。
这个问题就是西方政治理念已经走了偏锋了，美国的政治从一开始就是我怎么制约你，那一帮人就是我根本不信你；这和中国政治的根本理念是不一样的，中国政治按照钱穆的理念就是我信任你，就是委托政治。他这套东西有它的坏处，处于今天不难理解，但也不能因此就把理儿都看偏了。
网易读书：这个问题，您说像美国讲的天赋人权，它是有个上帝信奉，有这个信仰的基础。中国以前信天命，就是你的权力是老天赋予的，现在这个天命，这个天道的信仰没有了，在这个基础上，不可能我们现在重新再讲基于天命的委托政治。
高王凌：别着急，你看老天爷说不说话，你看着，别着急。我觉得现在看来选举也有问题，像在西方，改选有的改选不了。美国人就说，还得革命。他一说到这儿，我马上就说，那你就完了，我们中国也是，最后还得有一场革命。中国还不是这套，商纣王怎么办？还不是革他的命。你等于是殊途同归了。
民主最后改选不成，教科书里就有这句话，民主改选不行就得革命，这是它自个儿说出来的话，这是教科书里的话（美国的《政治科学》教科书上说：梭罗宣称“政府的暴政或无能大到令人无法忍受的时候，公民有权拒绝服从，有权起来反抗。”）。
我最近很悲观，我过去满脑子都是为普通老百姓（代言），我脑子里是什么多数。我在美国的时候遇到一个教授，他就说，高，你的背后老有什么东西催着你，顶着你。其实这个东西在我来说就是为绝大多数人，为工人、农民，特别是农民（说话）。但是我现在自打上次你们博客上对我“围剿”之后，开你个玩笑，我对那种多数人真有了不同的认识。
网易读书：但是民主制并不代表是多数人的暴政。
高王凌：其实我觉得民主就是在你说的关键那一件事，选择人的事上，比如说奥巴马我是否投他一票，这件事上我也没得说。但是你说在日常行政里头搞什么民主，你该拿主意就拿主意，你该承担责任就承担责任，那不就结了吗？你那些经济问题，金融问题，人民币应该不应该增值等等高度专业化的问题，问老百姓干嘛……
网易读书：托克维尔首先说，民主政府的最终目的应当是对少数个人利益的保护。少数人的意见，而不是多数人的暴政。
高王凌：托克维尔是很少数派的，现代人脑子里想的都是多数，都是想的投票。
网易读书：现在我们好像一讲民主就是大众的民主，就是一个多数人的暴政，不是这样的。
高王凌：人们心里可是这么想的。
六、黄四郎走开之后，民主或其他制度一切才皆有可能 网易读书：我们讲的就是一个代议制民主，就是在一个自由平等的法制框架下的代议制民主。
高王凌：勒庞说的话就跟你这个完全相反。有一个朋友没见过面，是我们留美历史学会的，他写了一篇文章，说，我在西方那么多年了，我认为西方制度真正好在哪儿呢？他说，有若干若干的法律规定把我们那些事情都给写明白了，都给照顾好了。
我认为，我心里的社会就是回到传统，传统社会可能是没有这样的法律规定，但是传统社会有很多的风俗习惯。这些地方（详细的法律规定）我觉得很容易和传统结合起来，而且现代崇拜的是什么呢？是大社会小国家嘛。这些都是可以一致起来的……
网易读书：那你现在就回不去了，现在大家崇拜的是权力和金钱，没有这个习惯，你回不去怎么办？
高王凌：今天我们俩讨论不是怎么样过这关是吧，而且我认为你要想过这关，靠民主、靠选票绝对无戏，对不对？
网易读书：那您说靠什么吧，回到传统，我们呼唤一个铁腕君王吗？
高王凌：外国有学者研究西方的政治，他们就成天讲反抗，他们不承认有“反行为”，说“反行为”就是“反抗”，我认为“反行为”不是“反抗”，他就说在苏联解体之前有多少多少反抗，我认为这是胡说八道，苏联不是被老百姓推翻的，对不对？
不知道怎么垮的，我们不能探讨那些问题，一个国家怎么建立的和一个国家怎么才能垮台，最近出的政治学书籍里都研究这个，抗争政治，然后什么情况下抗争政治和反抗能够成功，什么情况不能，我认为这都是伪学术，这不叫学术，是胡闹，象牙塔骗人，西方人玩他的象牙塔，把我们中国人糊弄得也跟在后头研究这个。
网易读书：我们还是需要一个肯定性的结论，您刚才讲中国不是专制，民主不行，这个解决不了问题，那怎么办吧，您讲回归传统，再建道统，我们总得落实一个东西。
高王凌：这个东西现在无法落实，我只是自个儿在那儿想，表示自己的一些政治态度和生活态度，我自己打算什么样的，我的选择，如果将来有一个什么样的可能性，我会表示我喜欢的是这样一个选择。我今天说的就是这个。
网易读书：问题是您讲了这个“再建道统”，我们总得落实到一个东西，一个具体的内涵，是吧，这是个什么呢？
高王凌：你这只能等到“黄四郎”之后。你才能谈到这个问题，没有这一步什么谈不到，对不对？这完全是前瞻性的。
最关键的是什么？就是没有你，就是等没有你了之后，这一切就可能变成一种选择……
从清史对当代农村改革的一个解读
本篇是吴思先生点题，我才起念而写的。说来，这些东西搁在脑子里很久了，但只是到一定时候，才忽然鲜活起来，以前并不能够说得这么清楚，如此通贯。
“回归传统”，是我“财经网站”的标签，一般人多难以接受。如果说让大家回归到乾隆朝的“物质生活”，自然有点儿“匪夷所思”。但问题的关键之一，是“传统”还有没有“价值”，或者说，还有没有“现代价值”？这里是从经济史的角度，作出的一个解读；也表示了我过去作为一个“经世学者”的所作所为。
本篇写于2011年，发表于《炎黄春秋》2011年第5期。文字或有出入。
在历史学界，近三百年历史常常被分作三段：清史；民国；中华人民共和国。三段兼修的学者很少。像我这样只修一头一尾的，也不多见（致为某些学者所讥）。比较多的，是从清代进入民国，或由民国转入当代。
至于学术的重心，在我经历所及，三十年间，也发生了由清入民（国），再入当代，热点迭次转移的过程。而我初到美国，当代历史（中华人民共和国史），还不算做“历史”的范围（这与国内情形不同）。
我的“一担挑式”选择，表面上看，“全神贯注”于前面一头（在美国我只读清史不及其他），而内心关切却在后头。它也成就了我的一个观点，即当代（今天历史）的“昨天”，不在民国，而在清代（特别是十八世纪）。当然，这主要是就经济史而言。
至于当代农村变革，又可分为两个部分，一是经营制度，即与“包产到户”有关土地制度、经营体制等问题；一是关于农业经济发展的方向，带有很强的技术性。
本篇文字，不管是使用什么方法，是“以古贯今”，或“自今返古”，或以“三百年为一个历史”做出发点，事后看来，并不由人。俗话说：“冥冥中自有天意”，即表明个人选择的成分很少。
一、同样遇到“人口问题”
三十年前，我读研究生时的论文题目，是关于四川的“场市”（农村集市）。“场市”也许并不重要，为这篇论文，我却读了四百多部地方志，等于作了一次清代四川的“农村调查”。这为以后的学业打下了一块基石，通过它，获得一部分“史感”，也与我在农村生活的经验可以互相验证。
这篇论文在学术上也有一点价值，它触及了一个理论上的问题，即中国传统经济的“自给自足说”。这一下非同小可，答辩时不能不讲究策略：农村经济的基本单元，不是农户或者村落，而是围绕着场市展开的“场市区域”。更深入的话就不好多说。慢慢我才发现，过去中国历史的许多“结论”，多是产生于“调查研究”之先，而非其后的。
毕业以后，我需要选择一个题目，作为将来自己的“专业方向”。对每一个有着相同经历的人来说，恐怕都是必过的一“关”。
我采取的是一个“笨”方法，就是阅读清朝的基本史料（《实录》等）。慢慢不知怎么就有了一念：写“十八世纪中国的经济发展和政府政策”。那时发展组经常有小规模的学术交流，记得那次还是在沈志华家。
从历史观察，在清代十八世纪，“我们”遇到了什么问题？第一个，恐怕就非人口问题莫属了。这种情况，在四川我就发现了。
公元十八世纪之初（康熙四十年代），清圣祖（康熙皇帝）发现，国家人口益繁，不能不“预筹安养之策”。这就展开了清代史中最有光彩的一页，集中表现在十八世纪头五十年中，政府连续给出一系列的政策措施。
康熙、雍正时期，中国“人丁”只有两千数百余万，到乾隆初年初次统计“大小男妇”，就发现已有一亿三四千万“口”（那还是国内清史研究的起步阶段，尚需经过一番考订，才知道“丁”非是“口”；因昧于“丁”与“口”乃两条“非平行线”，时兴“以丁折口”；对人口问题的发现，仍归之于乾隆晚年之洪亮吉，不知两者差了八九十年，中间还有一大段故事；称洪氏为“中国的马尔萨斯”，也表明国人在学术上之崇拜外人及好拾牙慧）。至乾隆五十八年，全国人口达到三亿之众。
中国在历史上还从来没有这么多的人口（汉代、宋代、明代的最高数额不过六千余万），也没有这么大幅度和快速的人口增长。重要的是，它竟与后几百年连成一段，一直增加到十几亿之众。各位也许不会同意我的看法，即中国从彼时即已开始试行“现代化”（参见拙文，《史林》2006年第5期），但不难发现，“当日”问题与“今日”已十分接近。
还有一节不能不说，就是中国人口思想的主流（可以圣祖皇帝为代表），是以一种积极的态度，力求用经济发展来满足日益增加的人口需要（而非限制人口增长）。它自然要带来一个巨大的需求和农业产出，并带动一系列政府政策的出台。
二、似乎不成问题的开垦政策
要发展经济，首先便是开垦土地，当日朝堂上称为“垦政”。中国是一个传统的农业国。对农业生产来说，第一步即开垦土地，舍此并无其他。至于灌溉、施肥，以至复种、多种经营，一步步提高耕地利用水平……都是以后的事。历代都把土地开垦，作为“恢复时期”的主要政策，一向也卓有成效（如明代初年）。
从官方统计数字来看，清代以前明代中国的耕地面积，已有7亿多亩，到民国初年，达到14亿亩。其间约7亿亩是为清代开辟，占据一半（数据中的问题存而不论）。换句话说，清朝三百年土地开垦，与以前三千年所垦约略相当，成就极为可观。
从其他各方面史料也可印证，清代出现了“全域性开垦”，势头及于历史上从未开辟的深山老林、生荒地土，其中最