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实际上还是人心里缺这个。我相信它以前曾存在于人们心中。比如一个偏僻山沟中的老百姓，你让他往酒里掺水，他也许还能做得来，你要让他造假药，他就会有一种禁忌。现在人心中的禁忌没有了，这是最可怕的。心里的东西要重建就非常难了，恐怕一两代人也建不起来。一个法是容易的，立一个，一表决通过就行了。
我指的不是一种法呀，而是一种伦理的原则。
那还是要进入到内心中去。
伦理的原则也能进入心中。起码美国是这样。美国人《独立宣言》都是会背的，而且也进入到心中了。哪个黑人要是被警察揍了，他准会大叫，我人权被侵犯了。他知道他有哪些权利和义务。美国第二次世界大战时，一征兵都去了。现在你在美国随便碰到一个56岁的人，全都当过兵，没当过的那就是有病。可是你看中国抗战的时候，抓个壮丁多难。现代国家要求的东西和古代国家很不一样。西方国家里，信什么的都有，各种各样的，可是他们除了信仰宗教，对国家也是很尊重的。一打仗，呼啦一下全去了。黑的，白的，没有几个人说装病什么的。所以这个东西也能深入人心，为什么不能呢？
但总得有个途径吧？
途径啊，有各种各样的。教会是一种途径，祖宗祠堂也是一种途径。实际上《独立宣言》是一个文件，但所有有理性的人都愿意相信它。罗素写中国问题的时候就指出，传统道德有不适合现代社会的地方，而且是很糟糕的。他认为中国传统道德好的地方就是什么乐天知命那一套，但是最坏的就是孝道。因为孝道是私德，但是社会缺少公德。每个人你到他家里头很干净，门外就全是灰。清末民初就是这样，现在还这样。重新提倡传统伦理道德仍然带不来一种公德。
对孝道本身我也是一直持攻击态度的。有些东西不是孝的问题，而是作为人的基本的东西。我们现在包括孝在内的传统道德都没有了。群体性动摇了，但是个体性的东西还没有生长起来。
很多知识分子都是自由主义者，或者说理性至上的人，他们不见得在行为上就很糟糕吧？不见得就出门随地吐痰，然后随便偷阴沟盖。我觉得从理性基础上也可以做一个好人。
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这种小坏事他是不会去干的。要干就干大的？对，要干就干大的。
智者与坏事
没有听说过真正的一个智者会干很坏的事。
以理性的态度/田松（4）
智者？那当然了，智者的定义就是这样的。
不见得智者就是善，但是智者干大坏事的很少。从一个人彻底地相信理性的那一天起，就应该能成为一个好人了。
这可不好说，理性本身会成为一种力量。
为善为恶都可能吗？
对。
我觉得不是这样。比如说你是一个智者，你又关心伦理问题的话，好坏还是知道的。
这恐怕是太理想化了。
太理想化了？
对。再一个看你怎么定义智者。比如如果他做了大坏事，就不把他定义为智者。
不对吧？知识分子他有区别智慧的标志。比如说爱因斯坦是智者，他不是做好事情做的。而是有一个什么事表现了他的智力，才成为智者。不见得他干了多少好事。而且据说爱因斯坦私德还很成问题。
最近听说有的传记是这么写的。不过这很难说，爱因斯坦咱们也不认识。
据说对妻子儿女都不好。
这恐怕——
不过也没听说他对他们做很坏的事。
他可能没时间对他们好，也没时间对他们坏。
不是说高斯就很糟糕吗？太太要死了，仆人说老爷，太太要跟你说句话。他说让她等一会儿，我正忙着呢。不过大坏事干不了。
关于这个好坏的标准也很难说清楚，当年许多科学家给希特勒研究原子弹。
那也可能受了强迫了。
有些物理学家本身就是纳粹。他也是有信仰的。希特勒那么短就把德国的工业搞上去了，也是很多人出于信仰投入进去了。
我感觉一种信仰吧，很空。你拿它怎么发挥都可以。新教也很空，搞成希特勒那个样子也行。
我就不相信一种价值观真有很多很多的帮助。那不一定。
可能这个事情得反过来看。通常从一个人群中，我们能够从里面归纳出一些这个人群共同遵守的价值观。但是如果把这个价值观硬放到另一个人群中去，恐怕也很难。
我对特别的价值观能起多少作用表示怀疑。你觉得这个东西很重要，是吧？
我觉得还是很重要的。
现在的情况是这样，原来有的全被慢慢地打碎了。旧的不一定是好的，但它是一个很稳定的东西。比如在一个山村里面，王二要干这种事肯定千夫所指了。整个村子里都从内心深处有这样的观念。现在这种东西经过几次反传统，“文革”以后，几乎什么都没有了。没有任何约束，没有任何禁忌，就什么事都可以干了。比如有一个地区的教委主任，就可以公然勒索考生，他心里没有这种禁忌。我见过一个报道，说巴西的贪污官僚几乎都短命，因为他们的高血压、脑血栓的几率特别高。
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吃太好了。
不是吃太好了。而是由于他们心里的自我谴责引起的，一种心理对生理的作用。但中国的贪污官僚就不会，心里没有。
不过我总觉得，制止他干坏事有两个东西。一个是他的信仰，还有一个是他信奉的一些伦理原则，就像美国的新教和《独立宣言》是两种东西一样。干了坏事，他又内心矛盾，再给自己拖出一个精神病来，不是双重的害处吗？所以你说真正发自内心的信仰能解决什么问题，我还真不信。
不。发自内心的就没有这个矛盾了，矛盾恰恰因为超我是外加的。
怎么说呢，我总有点怀疑。比如陀斯妥耶夫斯基笔下的人物不也是实际存在吗？人家挺虔诚的，因为痛苦甚至短命，但是坏事还是干。
纯洁文坛
（我感觉需要换电池了，就拿出两节充电电池。于是有了一段关于充电电池的谈话。之后，我们便换了一个话题。）
我曾有一个想法就是纯洁文坛。组织一些副刊联手，点评。
纯洁文坛，不纯洁吗？现在。
现在文坛乱七八糟的，为什么写的都有。为钱的，为功利的，为职称的。
还有按照惯性写的。
以理性的态度/田松（5）
为钱写的有人写得特别恶心。好多家报纸都登过一个整版广告，写505的总裁，叫什么《寻找生命的太阳》，我一看，把这人写成老佛爷了。
你看过柯云路的书吗？
看过一些。
你觉得他是真信假信呀？
柯云路是真信，他是走火入魔了。
五迷三道的，我就看过一本，都快气疯了。
哪一本？
就那个什么《大气功师》。什么运起气来，半云半雾的从湖南长沙就朝北京飞过来了。挺危险的。你说要是哪个守大桥的解放军看见了，可疑飞行物，给他一梭子怎么办呐？净瞎掰。
按照他的说法，有功夫的人能看见，没功夫的人看不见。
假如守大桥的那个解放军用功看见了，你说他打不打？纯粹胡说八道。
他马上又有一个假设，有功夫的人都是相互理解的。
是么？这就叫写小说了？
即使他们不互相理解，他马上还有下一个假设：他是打不着的。
黑更半夜的满天乱飞不大好吧。还什么练起气功，大钢化玻璃一头就滚过去了。胡说八道！什么文曲星之类的，不是瞎掰吗？八卦这类的，越说越玄。你说纯洁文坛，是不是也包括这个在内？
对。不过我首先要纯洁的还是那些报告文学呀，通讯呀，还有一些小情调的小说。
煽情的？
对，畸趣。
不过我很少看小说。
你没有必要看，但是我必须看。看那些来稿我挺生气的。而且关键的是这些人不知道自己写得糟，还觉得自己挺美的。
上梁不正下梁歪吧。不管怎么说，现在为什么写作的都有。过去都是作为意识形态工具来写的。
那是另一回事。这种主流文化总是存在的。
不过我觉得，咱们要写不好还是写作动机不纯吧？
有的人写作动机很纯，但是他不知道什么东西是好的，这都是中学教师把他们害了。
我也这么想。
写作风格
那么你写《黄金时代》什么动机？
《黄金时代》就是想写而已，没有动机。
我觉得和王朔感觉事情的方式不大一样，虽然有人感觉文风很像，实际不一样。王朔主要是嘲笑，嘲笑多吧。可能我冷嘲多点，反讽多点。跟嘲笑不一样。不过我觉得他写得还好吧。不知道为什么好多人攻击他。
我一直认为王朔是一个很严肃的作家。
很严肃的。有些感觉不错。我就看过他一些很小的、很短的东西。长的可能就不那么认真了。有个小说写他认识的一个女孩子怎么死了。死呀，有一种挺犀利的感觉，挺不错的。后来才使劲地耍贫嘴，恐怕也跟许多人指责他有关。
长的，《顽主》和下面那个《一点正经没有》还可以，再往下，《千万别把我当人》就感觉粗了，整体结构还可以。
《黄金时代》之后你又写了什么？
还有一些吧。写一本书容易，出一本书难。
你除了给《东方》写，还给哪写？
《读书》写了一些。
原来不怎么太写杂文，写杂文不务正业，后来越写越多。
有天我在《北京青年报》看到一篇文章，说《黄金时代》是自然主义。我觉得不像。
是，我也觉得不像。自然主义，15世纪的东西吧？左拉之类的。我的小说还是很现代的。起码看了不少现代的小说受了影响才写成这样的。
（在另一段对话里，我问他这种风格是什么时候形成的，他答是40岁以后。）
你比较喜欢哪些人的作品？
像什么杜拉斯呀，可能最早看过的现代小说是图迪埃尔的。
我不知道，哪国的？
法国的。近年来不怎么写了吧。当时看的时候还觉得印象挺深刻。现代小说跟过去很不一样，进了很大一步。写得相当紧凑，直截了当地就写到主题了。反正一言半语也说不清楚。还是很不一样。杜拉斯的小说你肯定看过？
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以理性的态度/田松（6）
我看过《情人》。
杜拉斯的小说跟陀斯妥耶夫斯基相比那区别就大了。
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陀斯妥耶夫斯基我一本也没读过。
那就跟托尔斯泰比一比。
托尔斯泰也没读过。
是吗？跟旧的经典小说比一比。
旧的经典小说我看得也非常少。
那可能直接看到现代了。
那个小号手叫什么来着？昆德拉。
昆德拉的东西很现代呀。
对，他的东西我很欣赏。
昆德拉是一种散文的风格。
有些笔法我觉得你和他有相像之处。他也经常做一些理性分析，一二三之类的。
一二三就是开个玩笑而已。
理工科的人都有这种癖好。
……
（由于换电池，这一段录音缺了一段。王小波大概是问我对《黄金时代》怎么看。）
……感觉就是一个过来的人冷眼看过去的事，把过去的事编了一编，编得好玩一点。
不过还比较客观，可能还有点反讽的色彩，反讽比较多。
但我觉得这里边夸张的程度比较大的，是吧？
也不大，从最严格的意义上讲，夸张的程度一点都不大。你今年多大了？
30岁。
实际上我书里写的事基本不夸张，相当真实的。当时就是那样，现在看来好像胡编，真实不足。其实就是那样。我写的细节都是非常真的，大结构可能是假的，好多细节都是真的。年轻一点的人看了可能觉得是瞎编，像黑色幽默。
你当时身处其中肯定没有那么洒脱。
当然不洒脱了。有时连命都顾不了，还能洒脱吗？不过小孩子可能胆大，不在乎。比如插队什么的，都是挺真实的，可能跟有的地方不一样。我们插队的地方，基本上一去3个月，所有的革命道德都荡然无存了。就开始偷鸡摸狗，甚至开始说反动话了。天高皇帝远呗。
不像红卫兵兵团那样？
我们那儿也是兵团。后来谁也管不了，军队干部也管不了。
但是我看老鬼写的《血色黄昏》。
他挺虔诚的。
他写的兵团和你这个就完全不一样了。
可不是不一样吗。我们去的时候还是农场呐，没改呐。
马波啊！每个人复述当年的事情都不一样。这跟人的气质有关系。《血色黄昏