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角上没有人。他们刚开始从开普敦上岸，定居以后，慢慢向东北部扩张，才占到了现在所谓黑人的地。话越说越长了。南非的种族隔离制度是一个三百年的制度。刚开始是占地，后来要利用劳动力，所以他才对非洲人实施间接统治，让非洲人的地越来越少被迫不得不去打工。一直到“二战”以后，非殖民化运动和非洲独立以后，南非白人觉得是非常受威胁了，总是处在黑人包围的恐惧中。他们的制度有这样的一个心理基础。所以从“二战”以后，开始实行更严酷的从地域上分割南非的制度。所谓班图斯坦、黑人家园都是这样的一个制度设计。但是最后它失败了，它做不到。为什么呢？因为南非的经济发展从最初矿业，甚至从最初开普敦的农场开始，都是白人资本和黑人劳工结合的结果。它不可能离开广大黑人的劳动来发展。南非的矿业尤其是这样。南非的种族制度是让资本家的成本越来越低的制度。它是既排斥黑人，想剥夺黑人的政治权利，同时又离不开黑人劳动的一个自相矛盾的制度。到了70年代以后，南非周边的莫桑比克、安哥拉都独立了以后，它的范围越来越小。所以那时的黑人运动，特别是黑人工人运动也越来越强烈。黑人工会从70年代末期到80年代中期形成了非常强大的力量，是驱动南非变革的根本力量。为什么呢？因为黑人不是光提着劳动力就来打零工的，它是南非工业发展当中，已经融入到南非经济发展中的劳动大军。而且这部分人中，技术工人的成分越来越多，就是在南非技术工人的队伍当中，白人的比重越来越少。经济发展离不开黑人劳工的队伍。所以最后这个制度实际上根本运行不下去。最初强烈反对种族隔离制度的是白人资本家。它的矿业主要是英裔白人，而国有工业，像钢铁、通讯、交通等都是阿非利卡人，就是所谓的布尔人。他们掌握了政权以后，发展公共部门，主要是为了解决阿非利卡人的就业问题。所以到了80年代中期以后，一些白人资本家集团就到国外跟非国大总部进行谈判。到底应该怎么办？出路在哪里？那个是后来的政治谈判的前奏了。经济制度不能维持，政治制度根本也不能维持。刚刚秦老师讲到了流动劳工制度。南非的歧视性的劳工制度是一个非常缜密的东西，就是为了让经济发展，又让它的劳工不至于威胁到白人社会的安全。他们就在计算这个。劳工是分得很细的。比如说流动劳工，英文叫做migrant labour，是从黑人家园中雇佣到白人的工业或者矿业中；合同期内可以留在白人区。还有commuter，就是往返劳工，是完全针对黑人家园的劳工的，就是一天都不能在白人区呆。从几百里以外，3点多钟坐长途车去打工，晚上必须得回去。所以种族隔离的成本是非常高的。刚才说压低工人工资，流动劳工制度可以减少资本家的劳动力成本，实际上南非这个制度之所以不能维持，就是因为成本太高。还有南非维护种族隔离的国家机器的成本也是非常高的。南非拥有全非洲最强大的军队，另外它的国家机器，监狱，警察，包括防暴武器，如刀片式的铁丝网，后来被我国台湾、以色列进口，还有对游行队伍喷洒染色剂都是非常先进的。大家如果有兴趣，再读点种族隔离时期非人道的制度的话，就能知道它的细节。没有人认为它有可取之处。我都没听人说过，说种族隔离制度之下的发展模式可以被现在的发展中国家来吸取它的长处。
我觉得我们可以对比的倒是1994年以后南非黑人掌权以后，不要说黑人掌权了，就是南非实行多民族民主制度以后，它怎么解决发展和分配问题？这倒是我们目前可以跟南非比较的，也可以交流的。因为姆贝基政府实行的是一种促进发展，同时兼顾就业和分配的政策。我今天带了一些数据，但是因为时间太紧，我也就不念了。实际上现在南非人均收入超过5000美元，比我们高得多。而且它的政府——非国大执政，基本上是社会民主主义的理论指导。所以它的财政支出中，50％以上都是投入到社会服务中的。它的社会救济人口占到了总人口的1/4。这是以各种方式实现的，比如孕妇、孤儿、老年人、残疾人等等，政府都给一定数量的补贴。它的老年的pension是700—800兰特，跟我们的700—800块钱是一样的。所以它新政府成立以后，一方面发展经济，当然现在也有很多不满意，大家这些天如果看南非新闻的话，非国大本身也发生分裂了，认为政府提供的太慢、太少，解决就业不够有力，还有很多贫困的状况。但是我觉得中国可以跟南非类比的就是南非1994年以后，经济比起种族隔离时期有了长足的发展，它不是继续延续过去那种压低非洲工人工资的做法。过去种族隔离制度的工资之所以那么低，其中一个很大的原因就是大量吸收了莫桑比克等周围国家的劳工。我们也到过南非的金矿去参观，40％、50％以上都是邻国的劳工，这些劳工的条件比本国要低得多，而且不能组织工会。虽然南非的本身黑人工资已经很低，他们的工资相当于白人的1/10了，而且一切的社会保障和社会福利都不涵盖。合同期满以后，你就要回黑人家园。所以黑人家园到了80年代后期人口密度非常得高，它根本不足以养活在南非占有3/4的人口。各种各样的情况都说明它的制度不能存活下去。南非从90年代到现在，1994年的时候人均GDP是两千多美元，到现在15年里涨到了五千多美元。当然这几年的发展有很多因素：第一，国际社会对它解除了制裁，它突然面对一个非常庞大的国际市场，而且非常友善。所以白人工矿业跟国际市场的联系其实面对着空前的好条件。另外一个是外国投资，不像种族隔离时期那样都撤走了，现在也都回来了。还有一个因素就是非洲大陆向它敞开了市场，刚才秦晖教授说，南非的工业发展因为它有非洲市场，但是在种族隔离时期，除了马拉维以外，没有一个非洲国家跟南非有建交关系。所以非洲不是它的主要市场，南部非洲的邻国会是它的主要市场的一部分。但是现在南非是以整个非洲作为它发展的大平台，作为一个基础。所以南非1994年以后的发展面临着空前的好的国际环境。当然也有像1997年的金融危机，后来的一系列世界经济的起伏对它是有影响的，因为它跟国际社会接轨的程度比我们要密切得多。它的矿业一直是西方经济的一部分，制造业也是非常发达的，造纸业前些年收购了很多德国等欧洲国家的大公司，啤酒酿造业在中国也收购了不少，它的发展的国际环境是空前得好。而且南非的劳动力目前来讲不存在低人权优势问题，实际上南非的工会在80年代跟资方的讨价还价能力是非常强的，所以才造成了秦老师刚才说的那样，80年代黑人工资的增长幅度高于白人工资的增长幅度。当然差距的倍数还摆在那，可能从10倍缩小到6、7倍了。它是这么一个状况。
另外讲到所谓住房问题。种族隔离是一个实实在在的隔离，不是观念的隔离。它把白人区和黑人区绝对地分开了。像约翰内斯堡它是需要黑人劳工的，索韦托和约翰内斯堡几乎同时建起来。约翰内斯堡开始有金矿，它的劳工住在大概50多公里之外。好多南非白人都没有去过黑人城镇，因为有立法：白人不可以到黑人区去，黑人也不可以到白人区来。它有严格的身份证制度（对黑人是通行证）。通行证制度在20世纪之前在矿业地区就有。20世纪初非常严格，这个通行证制度是对黑人的最大的限制。他随时随刻得揣着一本通行证，写他近期的雇主是谁，为什么停留在城市，做了多少小时，犯罪记录等等。所以每年都有20万到30万黑人因为违反所谓《通行证法》的某一个条款被投进监狱。所以南非是一个政治上剥夺和压制黑人的制度。住房问题就是每一个白人城市周围都有黑人城镇，不光是索韦托。我们到东开普去，格雷厄姆斯敦是很小的一个大学城，它有一条铁路、公路与那边的黑人城镇隔开，这边是英裔白人最早从伊丽莎白港到那去定居的地方。种族隔离之前，你可以看到任何一个城市都是这种格局。白人城市旁边有几个黑人城镇为它随时提供服务，是这样的格局。我刚才说中国可以跟南非借鉴的包括解决穷人的住房问题。我们过去去参观过它的金矿，在种族隔离时期，金矿是不能带家属的，是单身宿舍。后来在80年代后期以后，由于矿业的发展，他们建了几个非洲人的茅草房式的圆的住宅，可以允许有的家属来探亲。种族隔离废除之后，新政府的一个目标就是取消这种单身宿舍，因为它觉得不人道。同时改善黑人城镇的基础设施。我每次去南非都去索韦托看一看。以前最好的建筑就是警察局，然后有一个大探照灯，黑人城镇几乎是不通电的，一到晚上探照灯就打到整个城镇，可以看到你黑人在哪，每条街怎么走，警察很容易封锁的布局。这15年以来，索韦托变化很大了，通电通水。包括一些“违章建筑”也是这样。临时搬来城镇，在城市边沿搭了小房子，政府都有责任给它通电和通水。离黑人城镇很远的地方也有几个零零星星的木板房，也有灯，也有电。就包括解决低收入人口的住房问题，中国可以跟南非借鉴。我们有些公司也帮助南非建所谓的低价住房，也参与了。当然这都是很技术性的问题。但是我觉得中国和南非的发展现在都面临着增长和分配的难题，就是怎么在经济增长的同时保证公平，保证共享。明年4、5月南非就要大选了，这是现在政策辩论的热点。我觉得这些方面和中国是可以借鉴的。
所以我觉得我们国家的学者做这种比较分析当然很重要，但是至少应该把基本的史实和事实弄得再准确一些。否则这种比较容易更多是想象的成分。它实际的情况，包括南非的劳工制度是怎么实行的，对它的经济到底有什么影响。60—70年代的发展，不是因为种族隔离的劳工制度的优势造成了它的发展，因为那段时间英美资本大量投入南非，南非的矿业和制造业始终是在英美资本、欧洲资本的扶持下发展起来的。因为西方需要南非的矿物，所以他们虽然口头上批评种族隔离制度，但是在联合国安理会投票的时候，美国、英国、法国是轮流玩弄否决权。所以对于本文的命题认为南非种族隔离时期的经济腾飞是因为低人权优势，这个结论至少我自己是不能接受的。
？
姚洋：其实我们在报上也评论这个问题。还好杨老师刚才把南非的情况也介绍了一下。我想从几个方面来说：
首先是我理解秦晖想说的东西，在这个问题上我们没什么分歧。中国在计划经济时代也好，过去30年也好，我们这种城乡隔离政策肯定是不对的。如果大家看过一点东西，永远都说这样搞农村是搞不出名堂的。我们必须让这些已经进城的人，秦晖仍然叫他们农民工，我不愿意用这个词，最好用新工人，如果不行，用移动工人，migrant worker也好一些，反正就是不要用农民工，因为秦晖也说了农民工是个侮辱性的词，像服徭役。民工就是服徭役的。所以最好不要用这个词，自己也避免不用。从这个角度来说，我和秦晖也没有多少分歧，大家都是为了一个目标，就是为了取消我们的城乡二元结构。
但是一个好的目标，你怎么去说服众人？这是一个很重要的问题，而且牵扯到学术的态度问题。我们不能因为我们的目的是好的，就可以以一种非常极端的方式来说明我们的目的。在说的过程中，要让人更多地接受。我想说四点：
第一，低人权是不是有利于高速增长，刚才杨老师也说了，其实南非60、70年代的高增长并不一定是低人权产生的，而是因为英美资本的大量进入。其实看看中国就知道了，如果我们说过去30年的增长是低人权产生的，那么按理说我们前30年应该有更好的增长，我们前30年基本没有人权，不光是农民没有人权，城里人也没多少人权。大家都不能移动，干什么都不行，要听国家的安排。但是我们那个时候的增长无论怎么比较，前30年的增长肯定要比后30年糟糕得多，何况我们还经历了一次大的灾难性的饥荒，两三千万人就死掉了。非得说低人权就促进高速增长，这种命题没有理论的基础，也没有实证经验的基础。这种命题提出来好像非常的慷慨激昂，会引起老百姓的共鸣：政府很坏，政府没有把我们对待好，所以我们应该如何如何。但是我觉得这样一种类比可能不是一种好的做法，何况我们说即使是说低人权带来了高速增长，它也是非道德的。就像美国的南部奴隶制�