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还有一个我要回答的问题就是所谓的动机的不同。有人说南非的低人权是基于邪恶的动机，我们的低人权是基于善良的动机，因为中国要发展，要付出一些代价。其实老实说这个邪恶不邪恶真是很难说的。曼德拉的《自由之路无坦途》就讲汤姆林森报告就有很多话说得也是很好的，讲非洲黑人要求发展的机会，这非常重要。如果没有发展机会就不可能保障白人社会的安全。所以他讲了很多建设黑人家园要搞工业分散化，搞经济增长点，专门投资区，政府有优惠政策改善黑人就业等等。但是实际上做得很差。我觉得主要是制度的原因。制度安排如果是糟糕的，你讲一些冠冕堂皇的动机管什么用？
关于新农村建设，我从来没有完全否定过，而且新农村建设中的很多内容是我一直在提倡的，其中主要是改善教育和卫生这两项公共服务。我一直觉得新农村建设主要就是应该在这两个方面进行大力度的投资。但是你能否认有很多人把新农村建设理解为中国解决城市化问题的一种替代么？我可以举出很多例子。很多人就专门写过文章，说农民进城会导致严重的问题，什么拉美病、印度病。总而言之一句话，你看看汤姆林森报告，我觉得我们应该把这个报告翻译出来。他们是怎么讲城市化和黑人进城以后的问题的？他们讲黑人进城导致的问题跟我们今天一些人讲新农村建设的必要性几乎完全一样，说这些人进城会找不到工作，会导致犯罪，所以一定要把他们留在农村。留在农村就要改善生活条件，国家就要给他们投资。而且我说了，中国给他们的投资还没有达到旧南非给黑人家园的水平。要说在这点上，我们还不如他们呢，讲得简单点就是这样。这是有数据的。当然我这里讲的是人均。就财政投入来讲，中国那么大的国家绝对量肯定比他们多，但人均投入就是不如。
还要讲贫民窟问题。贫民窟问题最近我曾经闹出一场风波来，大家可能知道。其实我的主张很简单，就是他们进了城，除了打工以外总是要安家的，你总不能把这些人卖完了青春就赶回去，把这个作为你的政策的出发点。道理很简单，要么就给他们提供廉租房。廉租房有什么缺点，刚才茅老师提到了。其实廉租房的缺点对于中国来说还是一个未来的问题，尤其是对于农民工来讲，更是未来的未来的未来的问题。现在还根本看不到这种影子。无非就是两个办法：一个就是通过福利来解决——政府给他们盖房子；一个是通过自由来解决——你让他们自己解决简陋的。我的意见归根结底就是一句话：如果你不能给他们提供福利，至少你不应该剥夺他们的自由。你不能搞到他们自由也没有，福利也没有。既是低自由，又是低福利。我觉得这就太糟糕了。关于这一点，刚才姚洋说，房改以后我们的房子就可以租给农民工住了。我不知道姚洋教授的住房是不是租给农民工住的，的确是有一些人租了我们的房子，蓝旗营的住房现在如果出租的话，月租金可以达到八千块。农民工能租吗？关于这一点，姚洋反对贫民窟和一些左派攻击贫民窟，他们对贫民窟都持一种非常反感的态度，但是他们的理由截然相反。左派批评贫民窟是说你对穷人不够好，没有给穷人盖好房子。而姚洋对贫民窟的那个观点是极右的观点，说穷人没有房地产跑到城市里来就是侵犯产权。这个逻辑老实说在西方很少有人敢讲的，哪怕心里那么想都不敢讲的。西方的右派反对福利房，但是他们怎么说呢？我们不要给他们盖房子了，他们进去了就出不来了，以后他们富了房子也收不回来。而且很难分得公平。最好的办法是给他钱，用货币补贴。第二个说法就是穷人都集中在一起会产生很多的问题。最好是采取混合收入社区，福利房要分散地盖。这在西方就属于右派言论了。像姚洋讲的穷人闯进城里侵犯产权，我们就把他赶走。这个说法老实说哪个右派敢这样讲？所以我说姚洋讲的很多事实我都赞成，但是我就非常奇怪，他很善于把极左的观点和极右的观点结合在一起。老实说姚洋上次讲过中国最好的就是有一个中性政府。中性政府是怎么建立的？就是通过打土豪，分田地建立的。就是由于其他国家没有打土豪，分田地，所以没有中性政府。我就要问了，这种现象不侵犯产权吗？你要利用穷人为你火中取栗的时候，你就鼓励穷人侵犯产权。现在你当了富人了，你要驱赶穷人的时候，你就要维护产权了，你就要把穷人都赶走了。老实说我刚才已经讲了，拉美和印度的确是有这种现象，就是所谓的穷人的圈地运动，开发商要给穷人让路。南非和中国根本没有这种事，哪有什么穷人侵犯产权，只有国家侵犯穷人的产权。讲得简单点，他们公平合理地、完全自愿地、合理合法地租了房子，政府动不动就把他们给推平，动不动就把他们给赶走。这根本就谈不上穷人侵犯产权，要说侵犯产权也是政府侵犯产权，就是破坏契约自由。中国的农民哪有这个胆量？中国政府对待穷人的态度全世界罕见，最右的国家都不可能这样做的。你还要去占地，还要去圈国家的地，这个我就不说了。中国在流动劳工这个问题上就是最右的。
那么最后我要讲杨老师的话我很赞成，低人权并不是经济发展一定要有的东西。当然可能要跟杨老师商量的是，的确是在过渡时期人权的提高和经济发展是有矛盾的。在80年代以后，乃至过渡时期的头几年，南非经济出现了严重的问题，包括东欧转轨以后也出现了这样的问题。而且老实说南非转轨代价我觉得要比东欧高。我们现在整天讲东欧一转轨就不行了，就不说南非转轨怎么样。但是从长远观点看，南非迈过这个坎以后，我相信它会走向一个正常的发展道路。实际上最近这些年南非的经济增长率也在提高，对外资的吸引力也在增强。但是这里我要跟杨老师商量的是这个转轨其实真是不太容易，南非现在的问题也的确是很严重，包括我讲的治安问题，甚至包括外资。尽管杨老师说，我也看到这样的数字，说南非对外资的吸引力提高了，但是那只是跟前几年相比而言，这个对外资的吸引力实际上还是没有回复到历史上最好的时侯。我们最近不是讲竞争力排名，竞争力排名跟经济增长的速度可能不是一回事。竞争力排名南非在过渡的后期一直是掉得很厉害。最近实际上也还是没有恢复到以前的那种状态。一个表现就是南非白人移居国外的情况还是越来越严重，实际上还是有一些白人不愿意在那里待。南非现在正在好起来，这一点我跟杨老师是没有任何分歧的。
低人权不仅仅是低工资。周边国家的工资可能比南非低，用温铁军先生的话讲，就是你刚才说用的不当的词，政府和企业与工农打交道的“交易费用比较低”，讲得简单点就是人家的工人讨价还价的能力更低。虽然他们的工资总体水平低，但是没有像南非一样动不动就拿警察去对付黑人，讲得简单点就是讨价还价的能力。这一点我同意，我也写过文章，这个不应该叫做交易费用，但是我们就姑妄这么说吧。包括张五常也是这样讲，社会主义如果说有点优势，那就是可以降低交易费用。并不是因为它公平。关于这一点，的确是这样。
我觉得，中国也好，南非也好，都应该把提升人权，改变二元结构，改变制度性的歧视作为一个未来发展方向。南非过渡时期的困难我们可以提出一些教训，能不能尽量减少这种过渡时期的困难。但是我觉得即使有这些困难，相比起人权提高的进步而言，它们也是次要的。这些困难是可以克服的。克服以后，不管是南非还是中国，都会有一个康庄大道。
这就是我要讲的。谢谢。
？
盛洪：谢谢秦晖教授带来一个非常有争议性的题目，也带来了非常精彩的演讲。也谢谢评议人。谢谢所有参会的人。今天的会就到这里。谢谢大家。
“彩虹”的启示：新南非十九年评述
“彩虹”的启示：新南非十九年评述
一、2008年排外骚乱说明了什么？
后事之师，他山之石
与世界其他地区相比，中国人对于南非曾经是十分陌生的。尤其大陆中国人更是如此。上世纪九十年代前南非与台湾关系密切，与大陆几无交往。那时台湾华人华侨就开始有规模地移民或旅居南非。他们经历了种族隔离时期“低人权下的经济奇迹”，既感受到白人统治者对非白人的歧视，又因种族隔离制度下亚裔和印度人、“有色人”类似，虽居白人之下，对占南非人口绝大多数的黑人而言仍然是高一等的，因而很难体会这一制度下黑人的处境，而当时的经济繁荣和商业机会却给他们很深的印象。所以那时中国大陆除了少量白人压迫、黑人反抗的政治新闻外，对南非几乎没有什么报道，而台湾关于南非的大量报道则主要是“上帝的后花园”的优美环境和旖旎的自然风光、繁荣的工商业、漂亮的城市、发达的基础设施以及（白人社会的）良好秩序。
上世纪九十年代后，尤其是1998年中国与南非建交后，两国关系发展迅速，国人居留南非不仅规模更大，而且大陆华人占了绝大多数。这时华人已经没有受到白人欺负的问题，却对新南非的转型期危机、经济困难和“黑人掌权”后犯罪率上升及城市治理问题印象深刻。加上老华人回忆“当年繁荣”的影响，我国来自民间的南非报道就有了很多负面的成分。这与上世纪九十年代我国对转型期东欧的报道有点类似。不同的是：当时对东欧的负面报道主要来自我国官方的“主旋律”，对南非的负面报道则主要来自民间——由于国家关系趋热，我国官方对南非的报道应当说还是很正面的。
但是南非与东欧的转型都是当时全球“第三波民主化”的产物，转型的成就与危机也有很多可比性。当然南非走出种族隔离与东欧走出斯大林体制又有很大的不同。所以对这些负面消息怎么看，这是我们首先要考虑的一个方面。
“排外骚乱埋没‘彩虹之光’”？
就负面消息而言，2008年应当是国际上对新南非预期相对最悲观的一年。我们对南非转型期问题的观察就从这一年开始吧。
2008年5月中下旬以来，南非最大城市约翰内斯堡等地发生了本国籍贫民以暴力手段驱逐外籍劳工的大规模排外骚乱。从5月12日在约堡的亚历山大镇贫民区开始，然后蔓延到德班、开普敦等地，西开普省南部和姆普马兰加省、西北省和自由邦省的部分地区也受到波及。事后统计，这次事件共造成62人死亡，几乎等于新世纪以来此前8年多（2000年至2008年3月）“排外暴力”案件遇难者（67人）的总和。死者中虽有21人是南非公民，但据认为他们是混乱中被“误伤”的，攻击显然还是针对外籍劳工，主要是来自马拉维、津巴布韦和莫桑比克的贫困黑人，而且相当部分还是在南非境内有同胞的祖鲁、坎瓜尼、恩德贝莱等跨境部族的外劳。南非时任总统姆贝基于5月21日下令出动军队平息暴力，这是1994年南非民主化、废除种族隔离制度后第一次为国内治安事件动用军队。当时拘捕了1400多人，绝大部分事态平息后获释，有137人被定罪。
排外骚乱中的难民安置点
南非治安问题虽然一向很严重，但是种族隔离废除后十多年还发生如此规模的暴力仍然令人震惊。国际社会对此高度关注。南非国内主流舆论在谴责排外暴行的同时，主要是批评非国大政府处置不当，没有及时制止暴力，没有尽到保障外籍劳工人权的责任。同时，这次事件也被与“后种族隔离时代”的南非政治形势相联系。姆贝基政府的一些官员和反对党民主联盟的议员都提到，很多排外暴徒声称是非国大青年联盟（祖马曾长期领导该联盟，并以此为其在非国大内的权力基础）的人，有人在施暴时高唱时任非国大主席雅各布·祖马（当时已与姆贝基总统闹翻，后来取而代之成为南非总统，并迫使姆贝基一派离开非国大另组反对党）的竞选歌曲《温希尼·瓦米》，有人还提到暴徒唱的