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能让敌人利用而损害了党的事业一个人本来有个性上的弱点，加上长期在这样心境中生活，还能不病吗？性格还能不受到扭曲吗？周扬的死，是一个悲剧啊！
李：他和夏衍也不谈心吗？
张：他很少去夏衍那里。
李：他和茅盾在文化部的关系如何？
张：他与茅盾的合作还好，但商量得不够，有事也曾找我一起去。相处还是好的，但很不密切。长期做文艺官，全心全意为党工作，除此之外，没有别的兴趣。我戏说他的性格“异化”了。他太缺少友情，在历次运动中，有些情况本来可以较早地对我们这样的人有所提醒，但他没有。他对上面的东西，无论对的错的，太忠实了，无条件地全盘接受，而且雷厉风行地执行。别人要是有点情绪，他就发火。没有多少友谊，缺乏同志式的温暖。在运动中他也想保护一些人，不想扩大化，但如果上面有指示，尽管想不通他也执行。特别是毛主席常常批评他的政治性不强，对老朋友下不了手，他在这方面就更加注意了。不过他工作确有能力，学识丰富，在一些会议上的即兴发言，时有精辟独到的见解。
李：文学之外做了哪些事情？
张：他在文化部和早期中宣部时，有三个方面我觉得很突出。第一是50年代初，按照中央和周总理的意见，把文工团宣传队改编成正规的剧团、剧院，这是新中国文艺界第一次文艺体制改革。建立中央级的戏剧、音乐、美术等学院，搞正规化艺术教育，培养了不少艺术人才。第二是50年代抓文艺创作和上演剧目，搞京剧传统剧目的整理。当时的戏剧改革从上到下都关注，也比较成功，我认为他的意见是好的，是个贡献。当时毛主席也关心，周总理更是每个戏都来看。抓文学创作也付出不少心血。他在延安时候、晋察冀时候精心扶持文艺创作的劳绩，很多同志知道。全国解放初期，他及时组织出版一大批《解放区文艺丛书》，并且总结了解放区文艺的重大成就。当时苏联要求我们提供斯大林奖金获得者名单。经他和乔木商定后提出，稍后获奖，其中有丁玲的《太阳照在桑干河上》，周立波的《暴风骤雨》，贺敬之等的《白毛女》等。建国以来，直到十一届三中全会以后的长期间，一批批引人注目的新作品他都及时阅读，也结识不少作家。“有什么好作品吗？”这是他同我们一些同志见面时总要问到的。第三是大学文科教材建设。在这个工作中，他能够团结一批老先生、老学者。老教授。那些老教授对周扬是有好感的。最近看到郝怀明写的《周扬与大学文科教材选编》一文（见吉林《社会科学战线》1994年第四期），在这方面作了系统的阐述。另外，还有一点，他在建国后历次运动中心力交瘁，运动过后，他总想弥补一下伤痕，在文艺界缓和缓和空气。空气太紧张，报纸刊物没人写稿，上演节目贪乏，不缓和一下不行啊。那时为了抵制粗暴批评对创作的危害，我们在《文艺报》上开展了对杨沫的《青春之歌》、赵树理的《锻炼锻炼》、老舍的《茶馆》及其他几个作品的讨论，产生了广泛影响。这些讨论都得到周扬大力支持。
1993年5月12日
李：你有次说到毛泽东常批评周扬“政治上不开展”，主要是指什么？
张：我想是指他对意识形态上“阶级斗争动向”不敏感，感觉迟钝。你管的事，出了问题都要最高层替你发现，指出，指出了，还没能很快跟上，这还行吗？1953年说他政治上不开展，也可能因为电影。当时江青是中宣部的电影处处长，经常拨弄是非。有一件事好像是在1953年，江青邀我们在中南海看《荣誉属于谁》，说这个片子是有问题的。我们很认真地看，但很愕然。周扬问我：“你看问题在哪里？”我摇摇头，他叹了口气，说：“有问题”。但也说不出。后来我们才知道，这个片子与高岗有关。当时高岗是东北王，知道他有作风问题，但政治上的问题我们并不清楚。江青说这片子是歌颂高岗的，不过后来批高岗的文件中也没有这个内容。说周政治上不开展，还指他同夏衍、田汉、阳翰笙这样一些老同志划不清界限。我猜想这样，没有问过他。
李：60年代初毛泽东对文艺做过一个很厉害的批示，是不是针对周扬？
张：当然有关系，但我看还不仅仅指他。1962年3月周恩来、陈毅、陶铸在广州会议上，思想放得开，意在反“左”，想宽松一下反右后的紧张空气，周扬也去参加了。广州会议精神，文艺界很欢迎，却遭到江青等人反感。
李：记得当时订一个《文艺八条》，是不是周扬决定的？
张：开始不是他抓的。开始是《文艺十条》，我出国了，情况不清楚，回国后林默涵传达陆定一、周扬意见，要我与林合作，根据文艺界讨论中提出的意见斟酌修改。于是改出一个《文艺八条》的稿子，提请中央审定批发。当时周总理、陈毅都关怀文艺，基本是贯彻他们的思想。1962年纪念《讲话》发表20周年，《人民日报》社论的题目是《为最广大的人民服务》，这是周总理提出来的思想，也是从毛的《关于正确处理人民内部矛盾问题》的讲话中归纳出来的。社论是周扬让我起草的，我根据集体讨论的意见写出来，发表了，结果闯了祸。被批评说是篡改了毛主席的文艺方向。后来周总理承担了责任。
李：毛在1962年夏天北戴河会议上提出“千万不要忘记阶级斗争”，是不是也针对周恩来、陈毅他们的做法？
张：具体情况可能更复杂，但也包括对他们的批评。这个口号一提出，1961年至1962年上半年大家忙碌的一切都白忙了，而且这是一个错误，“文革”中这更是罪状之一。
李：“文革”前夕毛泽东对文艺工作意见非常大，我读过他的两个批示，说得很厉害的。看来他对周扬领导文艺工作很不满意。
张：毛主席主要责怪周扬对“资产阶级知识分子”手软。那两个著名指示之后，1965年文艺界又开始整风，其实就是针对周扬，又不只是针对周扬的。
李：这也是“文革”的序幕。
张：这次整风是由康生直接下手的。宣布文艺整风这件事我当时在场。那是第二次全国戏曲汇演闭幕式，我在主席台上，和阳翰笙坐在一起，还有周扬、田汉等。我们邀请康生来。他谈得很激动，说外地文艺界的人到北京来，不是来找党的，而是来找祖师爷。实际上就是批评周扬等“四条汉子”。他一边讲，一边激动地把外衣剥下来，指手画脚。他带着批田汉、阳翰笙的文章，批判《北国江南》、《不夜城》，点了这些名。
李：在毛泽东和周恩来之间，周扬倾向谁呢？
张：他倾向于周总理的意见，但他非常崇拜毛主席，当然还是以毛主席的意见为准。他不止一次谈到毛主席是一个非常特出的人物，中国出了这样一个特出人物，是个了不起的事情。只要是毛主席批下来的东西，包括批胡风的按语，他从来是毫不保留地办，从来没有一点儿牢骚，更别说有不同的意见。
李：“文革”后还是这样吗？他对毛的思想和做法有没有新的认识，同你谈过没有？
张：“文革”后他不谈。我想他的看法也应该有所不同吧。党中央第二次关于若干历史问题的决议，我和他参加过讨论，他当然是拥护的。但他从来不把错误责任往上推。他见人就检讨，自己承担责任。连江青、姚文元都不愿提，更别说把责任推到毛主席。说他不够实事求是也对，为什么不能说呢？他就是不肯。
这里我顺便谈谈个人迷信问题。这几乎成了老一代革命干部的通病。是当代和今后的年轻人难以理解的。年轻人会说，你们的知识和经验不算少，讲起话来一套一套的，为什么对毛主席还那么迷信呢？别人的体会我不敢说，要让我来说，除了马克思主义理论修养不深不透而外，还因为，我们是从苦难深重的、地狱般的旧中国、旧社会奋斗出来的。我们跟广大群众一起经受了“三座大山”下数说不尽的痛苦，怀抱改造社会的理想参加革命以后，又经历了大革命失败后党的历次错误路线下那么多革命志士的流血牺牲，真是血流成河！鲜血染红了党旗！自己也在白色恐怖下颠沛流离，九死一生。我们没有想到革命胜利来得这么快，自己也能够享受新中国成立的欢乐。我们把以毛泽东为首的党的领导集体与毛泽东个人等同起来，这似乎是可以理解的吧？再加上我们的党是在半封建的旧基地上创建起来，在长期战争环境中发展起来的。封建遗毒浸染了革命机体，长时间不自觉。党内民主不发达，长期以来习以为常，这些都助长了个人迷信的讳病忌医，教训够惨痛了。以后决不可重犯！
李：历史留给后人的教训总是沉重的，好在今天的人会不断地认识历史，认识历史人物的复杂性，这会帮助人们走向未来，谢谢您这些日子来用这么多时间与我谈话
（根据谈话记录整理，并经本人审定）
与林默涵谈周扬
林默涵——文艺理论家
1994年2月20日
李：你是什么时候到延安的？
林：我1938年从武汉到延安，听说延安办了马列学院，我决定去。我1928年就是团员，但当时感觉自己太没有马列主义，通过凯丰把我介绍给担任马列学院院长的张闻天，大约是1938年7月左右到延安，后来我在马列学院入党。当时正好要办鲁艺，但我不想去，下决心去马列学院。马列学院与鲁艺不在一起，我是在二班，同班学员中有宋平、吴冷西等，还有江青。我还和她同台演过戏。
李：在到延安之前认识周扬吗？
林：在上海不认识周扬，但知道他，读过他翻译的《安娜·卡列尼娜》，两个口号论争的情况也知道一些。在延安开始和他没有什么关系。
李：你当时对他和鲁迅之间的矛盾是否了解？对两个口号论争如何看？
林：我当时崇拜鲁迅，我的入团介绍人推荐我读鲁迅的书，在上海时有一段时间我和鲁迅住在同一个弄堂，经常遇到他，有时还在内山书店遇到他。但从来没有敢和他讲话，我想，要是我主动和他讲，他一定会同我讲话的。不过，他的书我开始看不懂，郁达夫的一看就懂。但我的启蒙老师中，除了郁达夫就是鲁迅，这样，在两个口号中，我对周扬一派是反感的。
李：这种感觉在延安有没有改变？在延安你和周扬有往来吗？
林：我在上海认识艾思奇，他这时在马列学院教哲学，后来成立哲学系，他就把我调去。1940年，中央让张闻天、艾思奇创办一个《中国文化》杂志，第一期上就发表毛主席的《新民主主义论》。艾思奇让我去参加办刊物，正赶上召开边区文化工作会议，这样就开始接触到周扬。周扬、艾思奇、陈伯达都参加了边区文化会议。周扬也参加了《中国文化》的工作，是负责人之一，有一两期由他主编。我是编辑，每期给他送稿件。他住在桥儿沟鲁艺，我去送到那里的窑洞，大约有一年时间。
李：有私交吗？
林：没有。我们住得远，来往不多。感觉上不接近。
林夫人：《中国文化》创办一年后搬到华北书店，住在文抗，不属于文抗，但党的关系在文抗，我和刘白羽、林默涵三个人属于一个支部。我还和苏灵扬同班。
林：茅盾和夫人到延安住在鲁艺。他们养鸡，有一次几只鸡找不到了，周扬就动员了很多人到处找，这让茅盾感到不高兴，讨厌。不久，他的女儿难产死了，最后他就离开了延安又回到国统区了。
林夫人：解放后我们两家很少来往。我对周扬的印象一直不好。毛主席在女子大学讲《新民主主义论》，有些地方我认为是针对周扬的关门主义。他讲究大洋古。我觉得他可敬不可亲，苏灵扬比较直爽，周扬很虚伪，我一直反感。
林：50年代胡乔木调我到中宣部，大约在1951年底或者1952年初。由于在延安时形成的印象，我不愿意到文艺处，就是不想在周扬手下工作。我当时在文委工作，和乔木住在一个院子里。
李：你比较一下胡乔木和周扬。
林：乔木他厉害起来很厉害，但他关心人，与周扬完全不一样。我们的女儿没有地方住，乔木就让住到他家里去住。我亲自听总理讲过哦们的每一个文件都要乔木看过，他看过我们放心。乔木要我在出版和文艺两个处里面挑选。我挑出版，但最后还是让我到了文艺处，乔木会拉人，班子都是他调来的。文艺处丁玲是处长，我是副处长，我心里不愿与周扬合作。办《中国文化》时我就很勉强地去送稿。这时�