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李：在批判胡风问题上周扬显然起到了很大作用。
袁：批判胡风之后，就打丁玲陈企霞反党集团，作协党组几次扩大会我都参加过。在这个问题上，周扬的作用好像更大一些。起因也许就在延安种下的根子。丁玲对周扬不那么佩服，不那么尊重。那时给人的感觉，周扬是具有很高的权威性，是党的路线的贯彻者。他们俩都是由上海去延安，又从延安出来，这同别人不一样，资历都老，丁玲的地位也高，当然还是比不上周扬。
李：当时人们对批判丁玲是什么态度，怎样看周扬和她之间的矛盾？
袁：从我个人来说，对批判丁玲感到意外。对丁玲有所了解，年轻时就崇拜她。她30年代就是著名的左翼作家，怎么一下子成了反党集团呢？说胡风是反党集团，看当时的材料还能接受，但“丁陈反党集团”就接受不了。听了几次会，只是算旧帐。会议是周扬或者林默涵主持，丁玲也辩解。从那次起，我开始感到党内斗争严厉、可怕。周扬在这方面表现出来的战斗力是强有力的。他领导这场斗争，他本人讲得并不多，是林默涵、刘白羽他们讲得多。
李：反右运动中作协的工作周扬具体负责吗？
袁：反右运动中作协的会议，周扬基本上没有出席，是作协党组的几位负责人主持。会议一般二三百人参加，在北京的文学界人士差不多都参加。丁玲痛哭流涕，非常委屈。艾青常常说记不清楚了。罗烽、白朗基本上不发言。雪峰做检讨，从30年代讲起。台下就有人质问：你从陕北到上海为什么去找鲁迅，不去找周扬？雪峰说是中央给的指示，让我去找鲁迅，他的住址比较稳定，周扬他们住址不定不好找。会上的情绪很激动，很有斗争会的火药味道，大家都有点喘不过气来。
李：冯雪峰与周扬的矛盾一直很深，反右中对雪峰的批判，应该说周扬起到了很大作用。
袁：雪峰检讨从30年代一直讲到解放后在人民文学出版社的工作，主要是他和周扬的矛盾，对周不够尊重，等等。周扬在这方面本来是可以做些控制，不让主持人助长这种气氛。会议给人强烈的感觉：反对周扬就是反对党。文艺界这种不正常的党内生活，可以说从那时期就开始了。
李：反右中文艺界过去一些重要人物，像丁玲、冯雪峰都遭殃了，是不是可以说这对周扬还是有利的。
袁：反右以后周扬在文艺界真正树立了绝对权威。过去反对过他的，对他不大尊重的，包括不一定是不尊重的人，都被打下去了。
李：我看了一些材料，60年代“文革”前的那几年时间里，毛泽东好像对周扬也不满意。有代表性的就是那两个关于文艺的批示，明显是针对周扬和中宣部、文化部的。
袁：毛主席60年代的两个关于文艺的批示，当时没有公开，只在文艺界小范围内传达，到“文革”时才看到。那里面明显地明确表示了对周扬领导的文艺界的强烈不满。那几年周扬身体不好，工作已不怎么管。他还是努力来贯彻党的文艺政策，落实毛主席的想法。1958年同郭老一起主编《红旗歌谣》，写文章歌颂大跃进。1962年七千人大会后，毛主席强调阶级斗争，在思想战线上拔白旗，文艺界批判人性论，中间人物论，批判邵荃麟、赵树理。毛主席实际上对周扬已经不满意，也可能江青的影响力大起来。毛的身边懂文艺的是江青和康生，能起到作用的是他们。大约1964年元宵节文艺界一个晚会上，有猜灯谜、表演芭蕾舞等活动，有一个部队文艺工作者就写信反映，说是乌七八糟。中宣部把它发表在内部的情况上送上去，这也加深了毛主席的印象，其后就有了那个提到“裴多菲俱乐部’的批示，口气之严厉是前所未有的。
李：中宣部一直由陆定一担任部长，他和周扬的关系如何？
袁：过去好像还没有什么，1965年人代会上陆定一任副总理兼文化部长，明显把周扬排斥在文化领导之外。周扬这时已患癌症，常在南方养病。从那以后，周扬、林默涵都没有了势力，夏衍、陈荒煤也都调出文化部。文化部大改组，文联。作协名存实亡。报社文艺部领导也改组，陈笑雨调出报社，由一位副总编兼文艺部主任。我1965年夏天到京效参加四清，一年后回来，“文革”开始。周扬领导文艺的时代，也就到此结束了。
1993年8月24日
李：上次我们主要谈的是“文革”前的周扬，今天请你谈谈“文革”后的周扬。在这些年里，你和他接触可能更多一些。不少人都谈到，“文革”后周扬开始反思过去，对自己历次政治运动中整人的行为感到后悔。你在这方面有什么印象？
袁：“文革”后最初的几次开会接触，我感到周扬的思想感情有很大的变化，也很让人感动。四次文代会筹备工作由他负责，要我也参加。在一次会议上，我建议应该整理一个“文革”中被迫害致死的文艺家的名单，“文革”后期有些大的案件要说一下，如关于电影《创业》的批示，我简要说了经过，还提到白桦、张锲等人的名字。周扬说他一点儿也不知道这件事。后来，阳翰老找我整理一份死者名单，当然很不全，他在大会上宣读志哀。在这次文代会期间，在西苑饭店举行的作协代表大会上，周扬作了长篇发言，主要是讲自己过去的错误。他说由于思想僵化、教条主义，对毛主席的指示机械地理解，在文艺领导工作中有许多错误，特别是在一些运动中，很粗暴地伤害了一些好同志，像丁玲、萧军、艾青、罗烽、刘绍棠等，他在台上向他们赔礼道歉。萧军坐在第一排，他在座位上大声说了一句，大意是：有错误，检讨了就好。引起全场热烈掌握。
李：是不是就是因为他开始认真检讨自己而导致他和几位友人的分歧？
袁：他一检讨就有了对比。有的人根本不谈自己，不承认错误。我想周扬和他们的分歧，可能就是从那次开始的。小组会上，大家对周扬的态度很满意，还替他说了些好话，也含蓄地批评有的人至今还不讲话。
李：那次文代会上有人提出了胡风问题，说应该也请他参加，但最终没有同意。
袁：关于胡风当时没有平反的事情，好像是中央的意见。先解决“四人帮”时期的冤案，否定“文革”。
李：你认为周扬的反思是不是真诚的？
袁：我认为他的反思是真实的，诚恳的。他不讲空话套话，不哗众取宠，讲话时很激动，好几次哽咽无语。中国的文人总的来说是宽容的。不管受了多少委屈打击，只要领导真心认错，感受就好得多，就会原谅他，尊重他。
李：丁玲的平反好像也不顺利。
袁：丁玲平反遇到波折，可能与他也有关系。但详细情况我不清楚，可能不止是他一个人的意见。
李：“文革”后你当过作协书记处书记，周扬具体过问作协的工作吗？在领导方式上和过去有什么不同？
袁：我在1979年后参加作协书记处工作，经常开会，周扬也常来参加，来了总要发言。他不大过问作协的具体工作，谈的多数还是大的原则方针问题。比如人道主义和异化，比如要团结各方面的作家，要大力培养新生力量，搞优秀作品评奖，等等。我想这是他对多年的体验而感觉到的大问题。按照他的想法，“文革”后应该是更加宽松宽容的局面，不能再搞运动，要真正贯彻双百方针。关于双百方针，他从50年代中期讲到60年代，“文革”后又讲，讲得最多最全面。但他的思想与毛主席似乎有距离，特别在60年代后，毛主席提出阶级斗争的路线，但他没有完全按照新的思路去理解，仍然根据原来的理解去解释双百方针。
李：结果他被打入冷宫。
袁：我觉得“文革”后的周扬，是很注意反“左”的，认识到多年来“左”的危害性。1982年我在协和医院住院，有时外地同志来看我，谈到各地文艺界十年浩劫后的状况。上海的袁雪芬与我谈到当时上海文艺界存在的“左”的问题，不易解决。我就在医院里写信给周扬和夏衍，转告袁的意见，我建议最好由中宣部出面整顿柯庆施、张春桥遗留的问题，铲除“左”的根子。我把信从医院的邮筒里寄去。一天，我送人出门，已经5点多钟了，看到周扬的秘书露菲正在门口等着。她说已经等了2个多小时了，没有探视牌，不能进去。她说周扬看过了我的信，赞成我的意见，已经转给夏衍。她又说周扬也认为，有些问题根深蒂固，一时不易解决。
李：“清除精神污染”后你还常去看他吗？
袁：1984年6月，他率领一批作家去广东参观访问半个多月，我也参加了，一路上同他接触较多。他对广东的改革开放，对深圳特区，都给予热情的支持，使广东同志都很感动。因为那时候对特区还有不少冷言冷语。9月，就听说他在广州突然病重，报社领导派我去探望他。这次离我同他分手只有两三个月，但已经变成了另一个人。他住在小岛宾馆，我去的那天，他夫人苏灵扬告诉我，今天不要多讲话，上午刚发过脾气。原来上午中宣部一个干部来过，态度很不好，问周扬为什么还不表态。他一气之下，一句话也不讲。苏灵扬发火了，对来人说：“你去跟上面讲去，周扬的病就是他们整的，他们就是白衣秀士王伦。你就说是我苏灵扬说的，开除党藉我也不怕。”她告诉我，周扬病情突然加重有两个原因。一是上厕所滑了一下，摔倒在地；另外前几天文联来了个干部，向担任文联主席的他汇报文联机关学习“反精神污染”的体会。这个人对周扬说这些，不是糊涂就是别有用心。周扬问：“你们现在还在学习这个东西，一年多了。”回答说这是长时期的任务。自那次之后，周扬就失语了，再也没有恢复。他一见我走进房间，就抓住我的手直摇，好像要说什么话，我连忙劝阻。我心里感到酸楚，预感到很难恢复。那个口若悬河、生龙活虎的周扬，只有三个月工夫，竟变成如此老态龙钟。他也时而笑一笑，但只能断断续续说几个字。我告诉他北京的朋友关心他，他念出几个名字：胡绩伟、王若水、秦川。周扬回北京治疗前一天，广东省委书记任仲夷请吃晚饭。他很想讲话，说广东改革好，不要走回头路，不要受各种影响。任仲夷看到他说话困难，就劝他不要多说：“你的意思我全明白了。”他先坐飞机回北京，下飞机就直接到北京医院，从此再也没有出来。我去医院看望，他已经不能说话，只能点点头表示了。
李：你能否从整体上说说周扬的地位和作用：
袁：总体来讲，建设中国现代进步文艺事业，像他这样有突出贡献的人不多。他把马克思主义文艺理论引进来，并不单纯是传声筒，也搞理论研究。毛主席的文艺思想中，有不少是政策、方针和口号，是周扬把它理论化、系统化，结合中国实际加以贯彻，建设一支新的文艺队伍，这支队伍到现在仍然是文艺界的中坚力量，不能忽视他在理论建设和事业发展上所起到的作用。尤其在晚年，他对过去有严肃的反思和认真的探索，没有这样的体会，他就做不出《三次伟大的思想解放运动》这样深刻的报告。
他的思想局限和错误也是明显的。50年代初期他受到教条主义和苏联文艺路线的影响，他关于社会主义现实主义的意见，就影响了至少一代作家。他强调文艺为政治服务，强调得太厉害，这当然影响到理论和创作的发展。自然不能说这是他一个人的作用。
李：他毕竟是担任领导职务的官员。”
袁：他是文艺领导官员，马列主义理论家，但也有作家的一面。讲人道主义那么多，就是一个证明。1984年春天法国共产党《人道报》代表团来《人民日报》访问，提出一定要见周扬，我和秦川陪着他们去。法国人对周扬说他们老早就想来看他。周扬说：“我这个人一直信奉人道主义，你们是《人道报》，我就要见《人道报》的同志。”那天周扬很动感情，法国同志对他都很尊重，大家谈得非常高兴。会见后，从他的安儿胡同寓所走到附近的四川饭庄，客人们都簇拥在他身边，边走边谈，谈得很投机，融洽。
李：人道主义对于每一个真正的作家都是重要的。
袁：我认为那种没有力量的批判并没有让他改变自己的思想，更没有征服他。作为一个作家，人道主义是根本的思想。中国经过多少苦难的一代知识分子，人道主义旗帜从没有放下。作家们至今仍然谈人道主义，周扬起了很大作用