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李：是不是可以说是丢率保车？
龚：我看是保帅。文化部整风后，好像又有缓和。由周扬做总结，夏衍、陈荒煤调离文化部。彭真来做报告，讲要松一松。没想到1965年冬《海瑞罢官》批判就开始了。
李：当时有没有什么预感？
龚：没有。1965年开过一次“全国青年业余文学创作积极分子大会”，由中宣部、团中央合办，周扬做报告，这可能是他“文革”前最后一次报告。这次周扬做报告，他自己准备提纲。我们起草的他不满意。这个报告当时发表过。题目叫《高举毛泽东思想红旗，做又会劳动又会创作的文艺战士》。批判调子也很高。记录稿他又整理。当时他住在中宣部，就是中南海里的子民堂。在报告中他也批判，从清官到厉鬼，是他自己又加上去的，看得出已经采取姿态。
李：看来他还是有一种预感。或者说，他仍然想跟上形势，按照过去的惯例来适应新的情况。他可能没有想到最终自己也打入另册。
龚：他的报告最初还引了毛主席两个文艺批示中关于社会主义改造完成之后还有阶级斗争的那段很长的话。在整理记录稿时，周扬说，这里是内部讲话，公开发表不宜全部引用。后来姚文元批判周扬，就说周扬不全部引主席的话。但是，姚文元自己也省了一句。我挨批判时，心想姚文元他自己不是也不引用全吗？半斤八两。没有引的那句话是说电影等成绩不可低估。周扬的这个报告，1966年发表于《红旗》杂志第一期和1月1日的《人民日报》。当作重要文章发表的那种阵势，不减当年。有一点同当年不同的，就是没有听说他送给毛泽东看过。我帮助他做过这篇讲话的准备和记录稿的文字整理，如果送过，毛主席有什么表示和修改，他不会不向我们说明的。如果没有送，那又说明什么呢？
李：是不是已经失宠了？姚文元的《海瑞罢官》批判文章在上海发表后，你们在中宣部是怎么一种反应？
龚：《海瑞罢官》批判开始时中宣部对情况根本不了解。周扬把我们找去，在他的客厅里布置三篇文章：1．一篇批评《海瑞罢官》；2．一篇批评吴晗的历史观；3．一篇批评吴晗的道德伦。其实，这时中宣部已经不在重要位置上了。
李：那组织这些文章，也就是为了表明一种态度了。
龚：批判《海瑞罢官》这篇文章由我负责组织，请戴逸等四个明清史专家来。批历史观的那篇，请戚本禹写。道德论请关锋写。周扬也讲一些意见，但不多。戴逸写过论清官之类的文章，觉得姚文元的文章批判不合理。我觉得戴逸的理论观点可取。当然，那种形势下，批判味道也很浓，上纲也很高。
李：对于吴晗，周扬当时是什么态度？有没有和你们私下谈论过？
龚：说过。周扬说，无论如何，民主革命时期，吴晗还是个左派，总不能说他是有意识反党反社会主义。只能说是无意之中。
李：中宣部组织的这篇批判文章发表没有？
龚：发表了。中宣部组织的这篇文章题目叫《〈海瑞罢官〉代表一种什么思潮？》，署名方求。1965年12月26日发表。当时我们还很得意，认为没有讲罢官问题。后来这也成了后来挨批判的一个罪状。
李：就是说，对于罢官问题，你们心里实际上已经知道是一个敏感问题。
龚：周扬私下说过：“如果要说问题严重，那还是罢官问题，但不能提。一个是海瑞是毛主席提倡讲的，另外吴晗也不会说是毛主席讲过的。这里讲的是社会思潮，泛泛而谈就可以了。”
李：从这一点来看，周扬还是很有政治经验的。
龚：当时对姚文元文章的背景我们一点儿也不知道。只好硬着头皮写。周扬这次他认为写得不错，没有做什么修改。他还说：“听说吴晗有委屈，觉得与孟超、田汉相提并论。他有什么委屈？田汉老资格了，孟超也是。我青年的时候，田汉大名鼎鼎，见上一次面也不错！”
李：关锋和戚本禹的文章发表没有？
龚：关锋和威本禹的文章后来没有发表。关锋批判吴晗的道德继承论是和蒋介石的新思想运动一样，我们不同意，关锋讲一个字也不能改。我们只好给中央五人小组写报告，请他们指示。
李：是不是关锋私下有后台，不然他怎么会这样呢2
龚：不清楚。也许得到了某种暗示。戚本禹他没写完。只写了从海瑞罢官到国防部长（兵部侍郎）。我们不敢发，从来没有想到要提彭德怀。我们还是打报告上去，问是否可以提到彭德怀问题。
李：看来1996年的春天，中宣部里面还真是复杂得很。
龚：我印象中关锋也写过道德继承论的文章，就找了出来，在给五人小组的报告中提到了这件事，说他原来跟吴晗的观点差不多。1966年4月底，听说关锋、戚本禹的文章就要发表了，我们忽然彻底被甩开了。
李：有没有措手不及的感觉？
龚：当然有。正在这时周扬病了，得了癌症，是肺癌。组织文章的事情就由另一个副部长许立群负责。许立群不同意发他们两个人的文章，五人小组也没有回话。情况很快也就变化了。
李：你们当时写的这些情况反映和请示报告是不是还在？
龚：可能还在。当时谭元寿由于演出了《海瑞罢官》也写出检讨，说自己没文化。我们又写了一个情况上去，认为不要追究这些演员的责任。还有《光明日报》等文章提到了郭沫若、范文澜，我们也把情况反映上去。郭沫若写过关于海瑞的诗，很紧张，把中国科学院党组书记张劲夫找去，说：“我这个人要揭开盖子，臭得很。”我们分析，原因大概是郭老游海南，写过凭吊和赞扬海瑞的诗，批评吴晗和翦伯赞的历史观之后，恍明日报》等报纸的内参刊物不断反映学术界不少人说，郭老和范老文澜也发表过相似的观点，这些内刊郭老都能看到。张劲夫也把这个情况反映上去。我们的处境很困难。后来说我们反映这些情况，是打击左派，是收集的黑材料。
李：如果把整个过程都写出来，一定是很重要的历史记录。
龚：等有时间再说。
李：你在“文革”前的最后一次见周扬是什么时候？
龚：具体日子说不准。他在医院里做手术期间，我们去阜外医院去看过他。他快做手术。为了不烦扰他，上述这些棘手的事情，没有同他谈。只是问候问候，谈些轻松的话题。江青的《纪要》发表。周扬说：“我有两个癌。一个是肺癌，一个是30年代。肺癌手术不知前景如何，手术可能动得好，也可能动不好。生死未卜啊！”他情绪低沉。我们尽量说些安慰他的话。后来他的手术动得很成功。为酬谢医生，中宣部请他们看了一部很好的法国电影。刘少奇带话要周扬好好检讨，养病。他到天津住。深秋或者冬天，才把他从天津弄回来批判。
李：第一篇点名批判周扬的文章好像是在《光明日报》发表的。
龚：那篇文章是阮铭写的。我们也挨批了。开始还怀疑周扬是否还活着。等把他带回部里批判，发现他身体还不错。有一次我还作为陪斗对象一度被叫到台上。批判我们时说方求的文章是围剿姚文元的，带头对着干。还有人说“方求”就是周扬，一位教授的论据是，“求”和“周”是同一个韵，“方”和“扬’何一个韵。中宣部的一些人还有一个猜测，是“妨碍打乒乓球”的简称。因为，我们那时讨论和修改文章，就在办公楼上的会议室里，那里有一个乒乓桌，休息时间，就有人推门进来想打球，一看见他们，我们就说：“对不起，妨碍你们打乒乓球了。”
李：到底有没有特别的含义或者来历呢？
龚：其实取这个笔名，是从毛主席诗词里来的。他有句词说“书生意气，挥斥方遒”，我们就用“方遒”。但遒这个字不好认，就说用和它同音的“求”。
李：在批斗会上你和他讲话吗？
龚：开始还不那么严重，我们私下里还讲话。在批判之后，有一次他还问我：那篇文章还是好的吗？是指方求的那篇文章。批斗会上还批判30年代的国防文学。会上有群众怒声质问周扬为什么要提出“国防文学”口号，他很委屈地说：“我那时才20多岁嘛，很幼稚嘛，与中央又失去了联系，得不到党组织的指示，处境很困难。从苏联杂志上看到他们提国防文学，从巴黎《救国时报》上看到党中央的《八一宣言》，知道党主张团结抗日，就写文章提出了口号。
李：“文革”后你和他的接触多吗？
龚：有过一些接触。异化问题挨批之后，我去他家里看望他。他关心他的一封说明情况的信，是否送到了上面。他说，他不知道为什么，会有人指责他不赞成坚持四项基本原则。他抑制不住激动，眼中含着泪光，说：我一辈子跟着党，追求革命，千辛万苦，千四百折，怎么会反对坚持四项基本原则呢？我只是根据过去的历史教训，认为应该注意不要轻易地把一些不同意见说成是反对四项基本原则。我不可能反对四项基本原则嘛。80年代后期，他的病情转重，看他时，他只能简单地说几句话，后来话也不能说了。但你握着他的手，看着他的眼睛，还能感到他有认识你的感情表露，眼角有时还流出一点泪水。
李：王若水说胡乔木事后还送过周扬一首诗。
龚：我曾建议乔木和周扬谈一谈。乔木说，他也想找到一个机会，同周扬从容地仔细地谈一谈，但很难找到。他说，只要心平气和地谈，他相信能同周扬谈得很好。你说的这首诗他给我看过。诗前还有一封短信：“周扬同志：近日写了一首小诗，谨以奉呈。祝春节安好。灵扬同志并此问候。胡乔木1月26日。”诗是这样的：
谁让你逃出剑匣，谁让你
割伤我的好友的手指？
血从他手上流出，也从
我心头流出，就在同时。
请原谅！可锋利不是过失。
伤口会愈合，友情会保持。
雨后的阳光将照见大地
更美了：拥抱着的一对战士。
乔木还给我解释，前一节是作者问剑，第二节是剑的回答。
李：我听说你在他去世前，还有过两次上书，希望能够对他的一生做个结论。
龚：1988年5月，我上书说：“今年秋天要开文代会，文联要改选，周扬现在仍然是文联主席，这次当然要改选他人。可否就此换届改选的机会，对周扬一生为中国革命文艺事业和马克思主义理论工作做出的贡献，给予恰当的、肯定的评价，以某种较为郑重的方式，做出表示？就周扬一生来作总的评价，我想不会有多大的争议，而从文联改选提出此事，又比较自然。我觉得，做这件事有好处，比等到周扬同志逝世后再做好些。”9月，我再次上书。说：我建议在授予别人以名誉主席或委员时，做这样的说明：鉴于周扬同志病重不能担任名誉主席，大会向他表示慰问，并对他几十年来为中国革命文艺事业和中国文联工作做出的卓越贡献，表示敬意。在第二次上书中，我重申：“我觉得在文联换届时提出此事比较自然，从总体上对周扬一生的贡献作肯定评价，也不致有什么争议。这样的话，现在讲一讲，比日后到追悼会上去讲要好。”
李：不过，最后还是到1989年9月追悼会上才有对他的一生结论。
龚：我知道文艺界有许多纠葛。好在我不是文艺界人士，也极少认识文艺界的什么人，不会被认为有什么背景。
李：但他最后的问题又不仅仅限于文艺了。
龚：不管怎样，我很遗憾，我的上书没有回应。后来关于纪念的文章，我写过一次，但只开了个头，又放下了。我想以后再有机会写吧。今天，能够只先和你简单谈谈这些，以后再补充一些内容。
（根据谈话记录整理，并参照本人长文补充）
与蓝翎谈周扬
时间：1993年8月2日
蓝翎——红学家、作家
李：你最初见到周扬是在1954年《红楼梦研究》批判开始之后吧？
蓝：是的。1954年毛主席作了关于《红楼梦研究》批判的批示后，周扬把我和李希凡找到文化部谈话。大意是说：不要满足，不要骄傲，至少掌握一种外语。文章写得粗糙不要紧，我年轻时也写过。
李：在见到他之前，你怎样看他？
蓝：周扬在我的印象中，从一开始学文艺，就作为正面形象。他是解放区文艺的代表人物，这是历史造成的。从历史上看，这个担子只有他能担起来，其他人都不具备这个条�