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李：一些熟悉周扬的人，都谈到他在不同时期性格的变化。你对此有无感觉？
张：我觉得在北平的那两三个月里，我们还可以谈谈心，可以感受到他的信任。一到解放区印象就不一样了。1948年晋察冀和晋冀鲁豫两个边区合并，成立华北人民政府和华北大学，我和周扬再次见面。他当时任华北大区中央局的宣传部长。我有一个印象，他很客气，但有官气。极力想表现得轻松一些，开开玩笑，但总觉得不自然。在石家庄召开华北文艺工作者会议，秦兆阳、方纪等人发言。会上有争论。我发言赞成方纪的观点。周扬对我很不满意，但没有直接同我谈，而是在总结大会上不点名地批评我，说有人从外面来，不了解情况就支持一种错误的东西。我听了很不高兴。既然是同志、又是朋友，为什么不在事前当面指出呢？我不是怕批评，而是他的这种做法让我感情上接受不了。像我这样长期在白区做地下工作，同志之间亲切相待生死与共的，对解放区形成的一套严格的上下级关系，很不习惯。开会期间，诗人柯仲平邀我在石家庄一家小馆喝酒，就劝我进城后千万不要和周扬共事，不然就写不出东西来了。要我少参加会，少参加行政工作，多写点诗。他说：“周扬在哪里工作，就要派人到处把关，把你派去把守，你就得跟他走，就什么也写不成了。”
李：可你后来并没有按照柯仲平的话去做。
张：是呀，这样我体会就特别深。不过开始我还是想搞业务。进城后搞文化接管工作，我参加戏剧方面，郑振择、王冶秋负责文物方面。筹备文物局时，还劝我搞文物工作。我后来被派筹办戏剧学院，一起共事的有欧阳予倩、曹禺、张庚等。我刚决心重温学业，可是干了不到一年，周扬硬要调我去文化部当办公厅主任。我坚辞，他说，“地位很高啊！”这句话我听了很不人耳。
李：看来他是需要自己身边有信得过的人。
张：我却害怕去。我党性也不强，当天晚上欧阳予倩、曹禹到我家来，聊天中提到这件事，还说我不会去的。第二天院长欧阳老就写信给周扬，说愿意与教育长光未然共进退。这样一来周扬火了。他召开文化部党组会，批评我无组织无纪律，结合党外人士一起反对党的领导。我只得做检讨，但仍保留意见不当办公厅主任。周扬不再找我，几个月后，突然任命我当艺术局常务副局长、支部书记。局长是田汉。根本没有和我商量，还是把我从戏剧学院调到了文化部。任命公布，不能改变，我就只好放弃写作，在他的直接领导下工作。从文化部到剧协、作协，一直到“文革”。
李：这以后在工作上你们相处得如何？
张：相处不太好，但也有一些愉快的合作。例如在文工团工作会议、第一届戏曲会演、话剧会演期间，那时每隔两三天就到他那里去一下。我的许多工作都受周扬和乔木的嘱托。刚上任时，正好提出反公式化、反概念化。我负责组织剧本创作，歌曲创作，整理戏曲上演节目。得到周扬的大力支持。
李：你觉得当时周扬和胡乔木的关系如何？
张：我看还不错。记得1952年文艺整风时，在文联党组扩大会议上乔木做动员报告，我和周扬坐在一起，他悄悄地对我说：“你看乔木的报告还有点日丹诺夫的味道哩！”他的语气是赞誉的。在文艺观点上，他俩是很接近的。但在文艺整风期间，乔木在丁玲合作下，直接主持文艺界整风，使周扬处于无所作为的局面，我想他是不大高兴的。
李：你说那时和周扬相处得不太好，究竟是哪些方面？
张：在文艺整风时，他对我的工作不满意。
李：我在当时的《人民日报》上看到过你发表的长文《正视自己的错误》，是检讨你在戏剧学院的办院思想。
张：是在艺术局时候写的。我办校时主张在学政治、学革命文艺的同时，也学点莎士比亚、贝多芬、芭蕾舞，多学些名著，并没有特别反对带有庸俗社会学的东西。但这还是被认为“右”，小资产阶级情调。
李：这次文艺整风运动我记得是胡乔木主持。
张：是的。丁玲当时是中宣部文艺处长，也参加主持。当时批评我的工作，把我和戏剧学院作为小资产文艺观的重点。在这一点上，乔木、周扬是一致的。当时我正受托筹备全国文工团工作会议，任务繁重而紧迫。我想早点从整风检讨中摆脱，一开始就全部承担了责任，大家批评的我都揽下来，写了检查，在中央戏剧学院大会上朗读。全体师生鼓掌通过。我就是想赶紧过关，不愿发表。会议结束后，乔木打电话来，说：“你认识得比较早，是不是在《人民日报》上发表一下。”他让我寄去，很快就发表了。
李：周扬怎样看待对你的批评呢？
张：有一个细节可以说明。在大会检讨之前，先是在东总布胡同的文联党组扩大会批评我，批得很厉害。我就想到周扬那里去诉苦。他却对我讲：“你知道丁玲怎么批评我吗？批评我重才不重德。”这里“德”指的是无产阶级立场。我问他怎么看。他回答说：“我看还有些道理。”我一听，十分生气，起身扭头就走。过去两三天到他那儿去一次，之后有一两个月没有去。
李：不过据我了解，你们之间的关系一直不错。
张：是的，他对我很信任。他喜欢我的笔墨，他的文章总要让我“理发”，在文字上帮他润色。不过，这也让我倒霉了，长期地改文件，改报告，改社论，学会了字斟句酌，可自己的文风也变坏了。
李：他这个人是不是不讲个人感情，在这方面缺乏应有的人情味。
张：我看是这样，他只知道工作。过去长时间艰苦奋斗，好容易取得政权了，党和政府委托你担当一个方面的工作，我们都想奋不顾身地做出成绩来。但这更需要友好商量啊。1949年进城后，我和他的接触很多，但像朋友式的谈话几乎没有过。我怀疑他和夏衍也没有过。每天就知道谈工作，热心工作，要么就是批评人。他用人，但不知道关心人，不理解别人的心理。他自己生活上也不讲究。那时他爱吃的是煎鸡蛋，炒猪肝，从文化部食堂打回家里吃。生活要求低，要求自己严格。开会、讲话、读书、看作品、看演出而外，别的没有什么生活乐趣。1959年我、侯金镜、袁水拍和周扬、苏灵扬、露菲一起到海南去，到了三亚，大家高兴，准备第二天起好好游览一下。哪知第二天周扬就说要回广州。我们觉得奇怪。他说“我们不是来过了吗？”这事我在1988年的《海南日记》中有过一段回忆文字。他没有什么业余爱好，他全心全意地为党的事业献身。生活俭朴。他工作很勤奋，他爱读书。
李：他主要读哪些方面的书？
张：他的阅读很广泛，也注意创作现状，爱护和支持创作。你知道，他的英文很好，注意收集国外的美学理论，欧美当代的文学思潮。他不是一无所知，一概鄙弃。他读马恩的书，有些是英译本。像他和乔木那样的文化素养是党内少有的。
李：他难道不“左”吗？
张：从他在多次政治运动和思想批评中的言行说来，他是很“左”的了。但他在艺术问题上，并不赞成简单化，概念化。1950年他和乔木支持我写亢章批评“反历史主义”的戏曲改革理论。他在延安时翻译车尔尼雪夫斯基的美学著作，我想他是对当时的文艺状况有所感而做的。我一直认为，他的这个美学译本对毛主席在延安的文艺讲话有某些影响。他爱护新的创作，对粗暴批评并不赞成，因此不少作家和青年作者尊重他。另方面，在思想批判中，他和乔木也有过一些“精致”的粗暴批评。
李：下次我想听你集中谈谈文革后与他的往来。
张：“文革”后第一次去见他，他还住在中组部招待所。我很感慨地对他说：“周扬同志，我们这些年干了些什么？是不是在做婴儿杀戮的工作？”“婴儿杀戮”即杀婴。早期日本左翼剧作《婴儿杀戮》，我国有译本。我这句气愤的、自责的话（指对创作的扼杀），对周扬不无触动。我想他不会见怪。这以后我们的关系恢复到1946年的状况，我觉得他开始有大的觉醒。但还是主要谈工作，没怎么谈过在“文革”中的遭遇。不过在对文艺的看法上，我们又可以自由交换意见了。这期间，我受党中央委托，筹备恢复“文革”中被取缔了的中国作家协会及其刊物，设立专门机构，为历次运动错划错斗的作家平反，直至筹备作协“四大”召开，他都对我很信任，很放手，我是感激的。1979年我因肠癌手术住院期间，他来看我，十分感慨地说：“认识一个人很不容易啊，要花几十年时间。”对此，我也是感激的。党的十一届三中全会后，周扬在一些重要会议上做了语重心长的讲话和发言，时时显露出智慧的光芒。我想这些会收入《周扬文集》中，我迄今尚未看到文集。今天先谈这些吧。
1992年12月7日
李：周扬与毛泽东的关系到底是一种什么样的状况，今天想请您坦率地谈一下，主要是根据您的观察和了解。
张：周扬非常尊重党中央，特别是毛主席。他这个人完全政治化了，总的来说，他是很真诚的，对党，对毛主席、周总理。刘少奇特别尊重。我记得50年代，他多次赞叹说：一毛主席确实是一个非常特殊的人物，非常特殊。”谈时带着十分崇敬赞佩的语气。他曾和毛主席多次通信，在延安时交谈较多，进城之后少了一些，但见面和谈话的机会仍然不少。
李：根据我掌握的材料，从历次运动开始的情况看，毛似乎对他并不满意，批评也不少。
张：是这样的，1949年10月文化部成立，茅盾任部长，周扬任常务副部长，党组书记。日常工作对茅盾敬重，部务会议都是请茅盾主持，不过实际工作都是他负责。1953年初，毛主席批评他很厉害。把他叫到中南海，回来后情绪恶劣。我问他，他多的没说，只是感慨地对我说：“批评我政治上不开展。”我很不理解。
李：具体为什么事情，您清楚吗？
张：我也不太清楚。挨批评后，撤掉了他的文化部副部长和党组书记职务，换的是钱俊瑞，但保留了中宣部副部长职务，让他下到湖南参加土改。这一年筹备第二次文代会，开始一段就没有让他参加。
李：我看资料还是他主持会议，做的报告。
张：这里有一段插曲。开始毛主席决定要胡乔木主持筹备工作。乔木把林默涵、我、袁水拍找到他家，谈大会的报告，谈了两三次。要求文字讲究，简炼，批评尖锐（实际上他自己已经起草了）。他主张取消文联，按苏联的文艺制度改，将当时的文学工作者协会、戏剧工作者协会改成各行各业的专门家协会。他主张作家协会会员重新登记，长期不写东西的挂名者不予登记。我们都很赞成。快开会时，乔木向毛主席汇报，毛主席对其它没说什么，但对取消文联发火了。他狠狠批评了乔木一顿。说：“有一个文联，一年一度让那些年纪大有贡献的文艺家们坐在主席台上，享受一点荣誉，碍你什么事了？文联虚就虚嘛！”就因为这件事触怒了，大会报告也气得不看了。他认为取消文联，不利于团结老辈文艺家。这样一来，就不让乔木管，赶快打电报要周扬回来重新筹备二次文代会。
李：这就是说毛泽东实际上对周扬还是非常信任的。
张：周扬回来后我们先告诉他一些情况，他再问乔木，然后去找毛主席。随后就带我、林默涵、刘白羽、袁水拍去天津重写大会报告。在筹备期间，乔木召开文艺界负责同志会议，传达毛主席对他的批评，说：“希望二次文代会在周扬同志主持下开成团结的会议。”从这件事可以看出毛主席那时很注重文艺界的团结，注重团结老辈文艺家。按照我当时理解，他主张保留文联，并不是要在各艺术家协会上面再设一层总的实际的领导机关，而是宁可虚一点，也要保留它。他不愿事事模仿苏联。听到说因为苏联不设文联，我们也取消文联，他就很恼火。
李：毛主席对周扬的不满主要在哪些方面呢？
张：主要觉得他在政治思想斗争中下不了手，所谓“政治上不开展”，我想也指的这个。1965年，毛主席把周扬找去，表面上态度和缓，实际上厉害。他就相信康生、江青的材料，认为“四条汉子”专横把持文艺界，要公开批判其中的另外三个：夏衍、田汉、阳翰笙。毛对他说：“你和这些人有千丝万缕的联系，下不了手吧？”后来，根本不相信周扬，就假手林彪、康生、江青的部�